Тема: Достоевский, Булгаков и....

Опубликовал: Андрей Ларин | 21:14:51 12.03.2021

По просьбе Игоря, я всё-таки вынесу эту тему на обсуждение... 

Я предполагал, что дело в популярности, но всё же – почему Глуховский... Есть же Лукьяненко, Пелевин... Хотя я бы представил(как к награде) к сравнению с Михаилом Афанасьевичем, пожалуй, только Алексея Иванова. 

Ответы 40

Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы оставить ответ.

  • Василий Тюренков , 15:41:35 18.03.2021


    Сорри что вмешиваюсь, но мне чего-то вспомнился довлатовский спор двух офицеров в вагоне-ресторане поезда:

     

    Посетителей в ресторане было немного. У окна сидели два раскрасневшихся майора. Фуражки их лежали на столе. Один возбужденно говорил другому:

     

    — Где линия отсчета, Витя? Необходима линия отсчета. А без линии отсчета, сам понимаешь...


    Его собеседник возражал:


    — Факт был? Был... А факт — он и есть факт... Перед фактом, как говорится, того...

    )

  • Владимир Алисов , 14:07:17 16.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 13:35:24 16.03.2021

      Теперь о Бавильском и его рецензии

      Даже моего поверхностного…

    А я согласен, что проза Иванова не является открытием. Он и сам не скрывает, что последователь Селина, Жене, Буковски, Уэлша, и даже Маруси Климовой (Кондратович). Но от этого его проза совсем не стала эпигонской или слабой. "Не является открытием" — но ведь Иванов практически ни на кого не похож в современной русской литературе. И не только открытием может привлечь писатель. То же "Путешествие на край ночи" Селина мне давно знакомо чуть ли не наизусть, но я всю жизнь продолжаю его перечитывать.

    С переводами да, интересно. Перечитываю всегда перевод Эльзы Триоле, а Маруси Климовой не нравится.

    • Владимир Алисов , 12:12:40 16.03.2021

      Игорь, здесь всё сводится к одному: "на третьем абзаце его…

    Теперь о Бавильском и его рецензии

    Даже моего поверхностного знакомства с прозой Андрея достаточно

    чтобы содержательно согласиться с Бавильским

    Да, автор заигрывает с антиобщественными настроениями

    Но в отличие от бунтарской прозы Франсуазы Саган или Селина, или Буковски

    не говоря уж о Генри Миллере

    художественная ткань прозы Иванова не содержит особой новизны

    Да, эта проза отчасти нравоучительна, отчасти гиперреалистична (то есть чернушна)

    Оттого-то мне и стало скучно, что нет там для меня остроты и новизны.

    Если вы ее там увидели, вот тогда и докажите, что «она» там есть

    Сама по себе «физиологичность» давно приелась, не то что о похмелье, а о

    наркотической ломке писано-переписано. В чем тут авторская мысль?

    Но Бавильский ставит эту прозу свыше «русской беллетристики», что уже важно и хорошо. Вот это и есть «доказательство качества». Раз выше беллетристики – уже радует, может, стоит присмотреться.

     

    Приведенная вами цитата вскрывает суть прозы Андрея Иванова, в наблюдательности и профессионализме Бавильскому не откажешь. Другое дело, что язык рецензии суконный. Но, полагаю, ему эту рецензию заказали. Кто платит, тот и заказывает музыку. Если вы лично заплатите Бавильскому приличный гонорар, он и напишет такую рецензию, которая вам, Владимир, придется по душе.

    Но причем тут «критика» вообще? Когда вы говорите: «Я не против литературоведения» - то лукавите. Вчитайтесь в Бавильского, отделите форму от содержания, и вы поймете, почему проза Андрея не кажется мне «открытием» в современной литературе.

    Вы упорно настаиваете на «субъективном восприятии литературного произведения»... Где у Бавильского хоть капля субъективности?

    Вот вы приводите неизвестно чью цитату о выгоревших глазах критика... Но это же кокетство этого критика, неужели непонятно? Вот чтобы это двойное дно высказывания чувствовать, и надо быть "немного критиком", чтобы писать свое хорошо. А если вы - только читатель, то не надо много писать, а надо много читать. Вот и все.


  • Владимир Алисов , 12:12:40 16.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 11:50:54 16.03.2021

      Разве я сказал, что надо все читать на…

    Игорь, здесь всё сводится к одному: "на третьем абзаце его текстов мне стало скучно".
    Какой же смысл что-то "доказывать"? Неужели если Вам что-то докажут анализом, Вам перестанет быть скучно? Иванов видимо "не Ваш" автор, вот и всё. О чём я и говорю — что несмотря на всю научность, любой взгляд на литературу всегда может быть лишь субъективным впечатлением. Если Вы и согласитесь с чьим-то анализом текста Иванова, скучно от него Вам будет всё равно. Но зачем тогда вообще выбирать научный взгляд, и чем он лучше моего "плоского", которым мне читать не скучно? Если, как недавно писал один критик: "обычные глаза у меня давно выгорели, и я могу читать только как филолог" — ну, не хотелось бы мне стать таким читателем.

    • Владимир Алисов , 10:40:56 16.03.2021

      Игорь, ну здесь наш разговор упирается в тупик или начинает…

    Разве я сказал, что надо все читать на языке оригинала?

    Я сказал о том, что в литературной иерархии (которая существует, хотя в разных вариантах) ваш венгр не занимает высокого места, а проник на книжный российский рынок за счет переводчика. А какой-нибудь другой условный венгр не проник. И вовсе не потому, что русские читатели его бы не полюбили, а просто в силу особенностей литпроцесса.

    Разве я сказал, что премии – это плохо? Отнюдь!

    Я всего лишь уточнил, что премия – это один из способов уточнить качества автор и его книг.

    Я продолжаю настаивать, что не только премии, но и разборы книжной продукции крайне важны (или разборы стихов на этом сайте). А ведь мы и начали с того, что вы, Владимир, стали отрицать пользу разборов и профессиональных критических мнений.

    Вникните, пожалуйста, в мои реальные утверждения, а не в ту плоскость, к которой вы хотите меня приписать. Тогда и разногласий станет меньше!

    Разве я сказал, что надо обязательно знать науку, в том числе литературоведение? Не хотите, так и не надо!

    Я сказал, что вы, как и многие в Инете, делаете далеко идущие выводы по случайным наблюдениям, а не по принятым в любой науке методам статистического анализа. Делать-то всяк может, но какие тогда результаты будут? А случайные, фейковые, и никаких других.

    Разве я сказал, что Андрей Иванов – плохой писатель? Отнюдь!

    У меня профессионального мнения по его поводу просто нет, поскольку на третьем абзаце его текстов мне стало скучно. Вот и все, что я смею утверждать. А доказать мне на примерах или на анализе текстов, что мне стоит читать этого Иванова, а не Петрова или Сидорова, вы не можете.

    И так далее.

    Про цитату из Пастернака, не имеющую отношения к этому разговору, я лучше умолчу.

  • Владимир Алисов , 10:40:56 16.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 09:08:20 16.03.2021

      В Вашем, Владимир, отношении к процессу организации общества

      (неважно, организуется ли…

    Игорь, ну здесь наш разговор упирается в тупик или начинает двигаться по кругу, как это уже бывало. Когда я пишу о каком-то авторе, Вы говорите: "ну, это вам нравится какой-то малоизвестный писатель, где его признание, где премии?" Тогда я привожу список премий, но по-Вашему уже оказывается, что премиями мной "управляют из-за кулис". И вообще читать надо на языке оригинала...
    Но я знаю английский язык, а читать Хемингуэя, Фолкнера, Джойса и других англоязычных предпочитаю по-русски. Так значит, я и никого из этих писателей не знаю.
    О "плоскостном видении" — посмотреть научным взором на литературу я могу, но это мне не очень интересно. Научное мышление работает по сходству, аналогиям. Литературоведы сравнивают тексты, находят в них что-то общее, выводят закономерности, и т.д. Но мне как раз интересна неповторимость автора, чем меньше он похож на других, тем более интересен. "Классификация воздушных шаров по расположению в них дырок, мешающих им летать" — так назвал Пастернак научный взгляд на литературу.
    Это не значит, что я "против литературоведения". Но оно само по себе, а литература сама по себе, и уж конечно я лучше буду "плоским взглядом" читать Андрея Иванова, чем научные диссертации о том же Иванове.


    Если Вам интересен только научный подход, то вот взгляд Д.Бавильского на роман Иванова "Путешествие Ханумана на Лолланд":

    "Формальный подход этого текста идёт через физиологию, когда текстуальными средствами предпринимается попытка передачи физиологических ощущений – так вся первая часть является способом передачи похмелья. Русский текст, тем более претендующий на беллетристичность, стремится к объективации состояний, показанных как бы со стороны, а не изнутри. Проблемы пола, выделений, соматического состояния тут не должно быть, так как они мешают нарративной гладкописи. В “Ханумане” всё устроено ровно наоборот и в этом мне видится нормальная, здоровая и здравая прививка западного модернизма, зацикленного не на объективации, но на прямо противоположном – создании собственной субъективной физики даже не отдельного конкретного автора, но каждого конкретного текста.
    Содержательный подход отличается от привычного отсутствием сочувствия и присюсюкивания. Российское стремление “обогреть” и “защитить” маленького человека, положенное в устройство нашего литературного мироздания ещё со времен Карамзина и Гоголя, выродилось в последнее время в совершеннейшую художественную беспомощность т.н. “нового реализма”, надорвавшего незавязанный пупок громадьем псевдообщественных задач. Ничего этого в “Ханумане” не присутствует – нормальная, антиобщественная проза про каких-то там выродков, имеющая, при этом, неотчётливо воспитательный характер. Так как самой мощной силой, как мы знаем, обладают: непрямое высказывание и сила примера."

    • Владимир Алисов , 01:04:27 16.03.2021

      Интересно вот писал сам Андрей Иванов о книгах и прочем:

      "Есть…

    Из всего этого андееивановского высказывания

    можно сделать такой вывод: никому не советую курить во время ангины

    а насчет "африканских войн" и случайных удач - наивный бред

    если бы ему принесли в подарок "Приключения Буратино"

    что бы изменилось? Тоже ведь хорошая книга!

    • Владимир Алисов , 00:45:13 16.03.2021
      Я всё это не о том, что пусть все сами…

    В Вашем, Владимир, отношении к процессу организации общества

    (неважно, организуется ли обучение в школе или производство литературной продукции)

    просматривается то же самое "плоскостное видение"

    вы берете единичные случаи (себя и своего приятеля)

    и на этой основе пытаетесь делать грандиозные выводы

    но делая так, вы лишаете себя возможности скрупулезного анализа

    реальной обстановки

    если бы вы дали себе труд посмотреть на вещи не только своим,

    но еще и научным "взором"!, для вас самого была бы польза

    но вы в довершение ко всему пытаетесь перенести случайную выборку

    на своих соседей по лестничной площадке литературы

    то есть по сути сводите их с ума ради развлечения

    что и делает тот же Пелевин

    крайности сходятся (шутка, на худой конец - метафора)


    • Владимир Алисов , 22:51:09 15.03.2021

      Игорь, ну опять же, Краснахоркаи не какой-то безвестный автор.

      Книги Краснахоркаи…

    Разговор интересный, и я все надеюсь, что

    к нему кто-нибудь еще подключится

    Вы, Владимир, предлагаете плоскостное видение литературного процесса

    это не значит, что для вас нет лидеров в литературе

    но вы уравниваете  мнение Быкова (я его не люблю, но надо признать,

    что это лидер определенного направления) и мнение какого-то интернетовского олуха

    с чрезвычайно неорганизованной речью

    в плоскостном мире вами управляют из-за кулис

    один из рычагов управления - премии, другой - оценки а ля Александров

    которые вы, в силу установки,  принимаете за чистую монету

    ваш венгр, естественно, известен на  своей родине (что мне лично пофиг),

    с ним договорился какой-то наш переводчик,  получил грант и перевел венгра

    кого мы с вами читаем на русском? Переводчика!  Ему и дали премию

    (или вы, Владимир, читали венгра по-венгерски? Тогда снимаю шляпу)

    Плоскостное видение не профессионально, настоящую картину так не увидишь

    Но может и не надо ее, настоящую-то, видеть? Ну, играют дети в песочнице,

    так пусть и занимаются дальше этим бесполезным с точки зрения общества делом


  • Владимир Алисов , 01:04:27 16.03.2021

    Интересно вот писал сам Андрей Иванов о книгах и прочем:

    "Есть книги, без которых меня не было бы; неизвестно, стоял бы я тут… Никогда не знаешь. Как сказал Сократ Гиппократу в сочинении Платона «Протагор»:
    «…в приобретении знаний гораздо больше риска, чем в покупке съестного».
    «Белокурые бестии» и «Путешествие на край ночи» – ключевые книги для меня. О «Бестиях» я уже неоднократно рассказывал, о «Путешествии…», кажется, только в узких кругах.
    Я начал читать Селина в 95-м году, когда угодил в больницу «скорой помощи» Мустамяэ с абсцессом горла (никому не советую курить во время ангины). Проживавший неподалеку от больницы Павел Соболев принес мне «Путешествие на край ночи» (обложка была украшена фрагментами из «Искушения Святого Антония» Босха).
    «Ничего лучше в твоем положении не придумать», – сказал он.
    Говорить я не мог, потому не мог отказаться; ходить тоже, потому не мог убежать. То лето было одним из самых жарких в моей жизни. Духота была страшная. Я читал «Путешествие на край ночи», не подозревая, что мое собственное путешествие уже началось. Мне делали уколы три раза в день, после кошмарных процедур я заглядывал в книгу, и мне становилось легко: мои мучения в сравнении с первой мировой, колониальной Африкой в малярийном бреду и прочими приключениями Бардамю были просто игрушками."   

  • Владимир Алисов , 00:45:13 16.03.2021
    Я всё это не о том, что пусть все сами учатся читать, или чтобы совсем убрать литературу из школы. Но всё это совершенно не то... Это так, что называется "для общего развития". Никакая любовь к литературе от этого не появится, ни в каком возрасте. У меня любимая поговорка: "Научить нельзя, научиться — можно".
  • Владимир Алисов , 22:51:09 15.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 22:21:17 15.03.2021

      Ларин обмолвился, что «всех устраивают правила игры»

    Игорь, ну опять же, Краснахоркаи не какой-то безвестный автор.

    Книги Краснахоркаи переведены на японский и основные европейские языки.

    Лауреат Международной Букеровской премии 2015 года


    Американская премия по литературе (2014)


    Премия за лучшую переводную книгу (2013)


    премия SWR «Список лучших писателей» (1993)


    и др.


    Что читателя можно научить кого-то полюбить — нет, вот здесь я не соглашусь. Это бесполезно. Человек, тем более уже взрослый, если писателя не признаёт, не любит — что-то ему объяснять это пустая потеря времени. И даже если ребёнок — это идёт как-то изнутри, а не от обучения. Поэтому и школьная литература у большинства учеников прививает на всю жизнь только нелюбовь к книгам. Те, кому это интересно, приходят к книгам не в школе, а самостоятельно. И меня никто никогда не учил этому, а школьная литература не интересовала, я же Вам как-то писал, что даже читать научился сам в 3 года, никто меня не учил, и буквы не объясняли. Странно, но это факт, я ничего не выдумываю. Сам всю жизнь удивляюсь, как это возможно, но вот совсем недавно я встретил одного автора, который оказывается научился точно так же, сам. Так что это уже получается реально повторяющееся явление, а не что-то невероятное...

    • Владимир Алисов , 21:40:36 15.03.2021

      Игорь, меня всегда удивляет сама идея доказывать, что такой-то автор…

    Ларин обмолвился, что «всех устраивают правила игры»

    Вот этого момента я, видимо, и недопонимаю.

    Поскольку мало и редко сижу в Сети, и вероятно воспринимаю «ее» отлично от других.

    Поэтому удивляюсь тому, что вы удивляетесь необходимости что-то доказывать. А как иначе? Если не доказывать, то все сидят в своих коконах-пешках и бубнят о себе, любимых.

    Понятно, что читатель идет в магазин и покупает книгу: ему кто-то книгу посоветовал. Затем читатель читает первые три абзаца и выбрасывает книгу в мусорный ящик. А книга – роман Достоевского. Как так? А просто: ну не любит читатель Достоевского, сложновато въехать, и для того, чтобы вник и полюбил, и надо ему объяснить, чем Достоевский хорош. Вы что же, Владимир, искренне считаете, что читатель, мол, сам во всем разберется?

    Я Андрея Иванова читал (для ознакомления) и не въехал. Может, если б мне кто-то объяснил, то и польза была бы, и полюбил бы я этого Иванова за милую душу!

    Вы что же, Владимир, всерьез думаете, что вот лежит литература в свободном доступе, читай не хочу, и читатель сам найдет то, что ему нужно? Нет, Владимир, не найдет! Если он, конечно, не опытный литератор Владимир Алисов.

    Прочитал я три абзаца Андрея Иванова, да и выбросил остальное в мусорную корзину.

    Ну, Красно... Красна... ну этот венгр... он кто? Лауреат Нобелевской премии? Или общеизвестный во всем мире прозаик? Нет, этого венгра читало человек 100, среди них Быков и Андрей Иванов. Им понравилось (уже хлеб, но мне этого мало, вон этих венгров... французов... поляков... и т.д., и т.п тоннами – и тысячной доли не прочитать). А кому-то, да еще безымянному, то есть непонятно кому, не понравилось... И чо?

    Если подходить с таких позиций, то каждый читатель будет читать своего писателя. А чужого не будет читать. На каждого читателя по одному писателю, а скорее всего, и больше, поскольку читатель – сам писатель. А потом писатели будут, а читатели переведутся.

  • Владимир Алисов , 21:40:36 15.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 20:33:07 15.03.2021

      Потому и трудно разговоры разговаривать

      в Сети

      что буквально каждый здесь видит…

    Игорь, меня всегда удивляет сама идея доказывать, что такой-то автор — хороший. Доказывать, что плохой, это как-то понятнее — можно предъявить беспомощный абзац или фразы. Но я не понимаю, как это — тыкать пальцем в текст, что "вот как хорошо пишет". Ну а Вы скажете — да ничего хорошего, мне скучно это читать. Текстов Андрея Иванова много в Журнальном Зале, можете прочесть хотя бы несколько страниц для ознакомления.

    Посмотрите, как интересно получается. Сам Андрей Иванов рассказал в интервью, что считает гениальным венгерского писателя Ласло Краснахоркаи.

     
    А вот отзыв Дмитрия Быкова о книге Краснахоркаи "Satantango": "Само вещество этой книги — это вещество прозы, безусловно. И я всем очень горячо это рекомендую."


    А вот отзыв другого читателя: "Люблю такую чернушно-мрачную атмосферу, и безнадёгу, и тлен, и всё такое, но это... Скорее не, чем понравилось. Показалось, что как-то наигранно, преувеличенно и натянуто всё, что ли. Неплохо."


    Ещё один читатель о Краснахоркаи: "Определяется уже через несколько страниц однозначно — графомань. Многословное суесловие, тяжёлые, неповоротливые, вязкие предложения длиной с товарняк."


    Ну и как после этого что-то доказывать друг другу о писателях?

  • Андрей Ларин , 21:11:35 15.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 20:37:07 15.03.2021

      Ну, беседа все же легкая, даже отчасти смешливая

      а проблема сетевых…

    Я считаю, что большинство авторов об этом просто не задумываются. Ну, а кто-то и не видит, конечно..

    Но всех устраивают правила игры :))) 

    • Андрей Ларин , 19:56:53 15.03.2021

      'меня вот удивляет, что разговариваем мы с вами и немного…

    Ну, беседа все же легкая, даже отчасти смешливая

    а проблема сетевых сайтов серьезная

    это ж сколько писанины, и все в труху!

    А вот скажите мне, Андрей, наши умные авторы действительно ее (проблему)

    в упор не замечают

     или просто?

    • Владимир Алисов , 19:15:42 15.03.2021

      Игорь, эстонский Иванов — это как раз очень серьёзный автор,…

    Потому и трудно разговоры разговаривать

    в Сети

    что буквально каждый здесь видит реальность в такого угла

    с какого оная реальность кажется туманностью Андромеды

    Я о чем пытаюсь сказать? о том, что для существования  дела необходимо единство

    я даже не имею в виду единомышленников

    но хоть какое-то общее понимание

    а его нет и похоже не предвидится

    я не говорю о понимании с полуслова и так далее, но где логика высказываний?

    это я не об Андрее Иванове, ест-нно, а так, мысли вслух

    Ну, как вы мне докажете (я уж не говорю о  серьезных  структурах

    типа тех кто переводит на французский интересных авторов), что Андрей Иванов что-то значит...

    Премии? Видали мы эти премии! Ваше слово? Ну, это посущественнее, но для издания книги мало

    ну вот я пошел поверив вам и расписал в радужных красках этого Иванова, а европейцы покрутили пальцем у виска

    и сказали, мол, с дуба рухнул. Мы будем распинаться, переведем иванова на чужой язык и прогорим.

    Не, давай доказуху! А у вас, Владимир, есть хоть какая-то доказуха по Андрею Иванову?

    По Алексею Иванову, да, уже есть, вон скоко сериалов наснимали!

    Это ж книжный рынок, а не сетевой междусобойчик!

    Може, конечно, я выражаюсь непонятно, тоды звиняйте




  • Андрей Ларин , 19:56:53 15.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 18:31:29 15.03.2021

      То-то и оно, Владимир, что если вообще не заниматься проблемами…

    'меня вот удивляет, что разговариваем мы с вами и немного Ларин,  а где мнение остальных?

    это наводит на мысль, что тема никому не интересна

    а жаль' 

    А меня это совсем не удивляет.. Большая проблема литсайтов – у них нет читателей. Все – писатели. 

    Я не стал бы ставить в одну строку Пелевина и Достоевского, а также Булгакова и Сорокина. 

    Пелевину я бы дал определение

    'туманный'... 

    А Сорокину.. Даже не знаю.. Может кто-нибудь предложит что-то свое? 

  • Владимир Алисов , 19:15:42 15.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 19:00:11 15.03.2021

      Я вовсе не о том, Владимир, что не доверяю вашему…

    Игорь, эстонский Иванов — это как раз очень серьёзный автор, не ориентированный на массовую популярность и коммерческий успех. Это не значит, что Алексей Иванов "плохой" писатель. Я не хочу Вам ничего навязывать, но Андрей Иванов это настоящая большая проза по любому гамбургскому счёту. Ясно, что у нас всех свои вкусы и предпочтения, но всё же я хоть немного разбираюсь в литературе, чтобы говорить не только о своих вкусах.
    А европейские предпочтения — ну, в Европе высоко ценился и средний детективщик Курков, известность в Европе может быть и делом пиара, политики или удачного случая. Макин вот тоже когда-то очень удачно состоялся во Франции, не знаю, читали ли Вы его "Французское завещание".

    • Владимир Алисов , 18:46:26 15.03.2021

      Игорь, Андрей Иванов отмечен кое-какими наградами, я ведь всё же…

    Я вовсе не о том, Владимир, что не доверяю вашему мнению

    или умению выискивать серьезные имена в современном литпроцессе

    я лишь о том, что если доверять мнению отдельного человека или даже структуры

    то мнения у всех будут разные

    ну, скажем, я имею в виду не "наши" премии, а европейский взгляд на русскую литературу

    (не стану уточнять, что такое "европейский взгляд")

    они знают (это их работа, а работу они, европейцы, делать умеют) Сорокина, Пелевина, Улицкую, Водолазкина

    даже Виктор Ремизов продается во французских магазинах, потому что их специалисты его рекомендовали

    они знают Драгунского-сына

    но никто никогда при  мне не упоминал эстонского Иванова! (а вот Алексея Иванова упоминали, но с учетом

    его беллетризованности в ущерб высокой прозе)

    это не упрек вам или нашим премиальщикам (хотя...), это просто разные подходы к литературной иерархии

    ясно, что их критерии существенно более формализованы, хотя и политизированы чересчур

    Елизаров, например, их не интересует (меня тоже...)


  • Владимир Алисов , 18:46:26 15.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 18:31:29 15.03.2021

      То-то и оно, Владимир, что если вообще не заниматься проблемами…

    Игорь, Андрей Иванов отмечен кое-какими наградами, я ведь всё же не выкопал автора неизвестно откуда:

    Лауреат международного литературного конкурса «Русская Премия» в номинации «Крупная проза» за роман «Горсть праха» (2009),

    Лауреат «Русской Премии» в номинации «Малая проза» за повесть «Кризис» (2010),

    Победитель премии 2013 года НОС,

    финалист Русского Букера 2013 года.

    Премия Марка Алданова.


    И Елизаров тоже не безвестный: Лауреат литературных премий «Русский Букер» (за роман «Библиотекарь»), «Национальный бестселлер» (за роман «Земля») и Григорьевской поэтической премии.

    Что мало кто здесь высказывается — ну, не все же любят поговорить о литературе, интереснее самому что-нибудь написать.

    • Андрей Ларин , 18:25:39 15.03.2021

      'Вот и вопрос: если автор заведомо не ставит перед собой…

    Мысль судить автора по его потенциалу, Андрей

    приводит к прогнозу, который и в погоде сложен

    а уж в литературе тем более

    автор, может, и подает надежды, но вот угадать его развитие сложновато будет

    Я бы ограничился результатом, это куда проще и нагляднее

    Вот пример: после "Щи" и "Достоевский трип" Сорокина стали прочить в лауреаты Нобелевки

    дело оставалось за малым, надо было написать еще десяток пьес такого же уровня

    а Сорокин позже и близко ничего подобного не написал

    вот и надейся после этого на че-то потенциал!

    а ваша критериальная шкала мне понравилась

    Достоевский-Пелевин мрачные

    Булгаков-Сорокин искрящие

    Глуховский серый, так что пусть остается в одиночестве!


    • Владимир Алисов , 17:44:17 15.03.2021

      Да, Игорь, я что-то совсем забыл сказать. Больше всех названных…

    То-то и оно, Владимир, что если вообще не заниматься проблемами сравнения

    (а "правильная иерархия" существенно влияет на читательский вкус)

    то вместо реальных критериев оценки будет царить вкусовщина

    Легко сказать " мне нравится Иванов из Эстонии"

    а я данного автора не знаю, от людей, связанных с литературными отборами,

    никогда  о таком не слышал (но это не значит, что я знаю все)

    как вы докажете, что ваше мнение (или мое) чего-то стоит?

    У французов есть хотя бы Гонкуровская премия: денег не дает, но тиражи увеличивает

    А как без понимания иерархии правильно дать эту престижную премию?

    Ну, это дело французов!

    а у нас? На мой взгляд, наши премии в сильнейшей степени условны, чуть ли не наобумны

    (точнее, носят сугубо медийный оттенок)

    Ясно, что нас с вами туда (к премиям) не допустят, но я ведь не об этом

    тут разобраться бы со своими, куда более  мелкими заморочками

    Ну и конечно валить в кучу Глуховского, Елизарова и еще других

    очень разных авторов я бы не стал

    меня вот удивляет, что разговариваем мы с вами и немного Ларин,  а где мнение остальных?

    это наводит на мысль, что тема никому не интересна

    а жаль

  • Андрей Ларин , 18:25:39 15.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 13:50:04 15.03.2021

      Мне кажется, Андрей, что подобные разговоры

      несмотря на некоторую непрактичность и…

    'Вот и вопрос: если автор заведомо не ставит перед собой высоких задач, то по каком разряду

    оного автора числить?' 

    Я считаю, что числить автора нужно по его потенциальным возможностям, а не по тому, какие задачи он ставит перед собой на данный отрезок времени. Может быть автор просто занят зарабатыванием бабла – как мы уже выяснили, не все Достоевские, и никто столько сколько платили ему за авторский лист, платить не собирается. 

    Так вот, потенциально, на мой взгляд, Иванов будет покруче всех остальных, включая Пелевина, а с Глуховским я бы даже не стал его сравнивать.

    А что касается 'серости', я ещё в начале разговора хотел предложить небольшую игру: обозначить изначальные три фигуры только одним словом. Я бы сказал так:

    Достоевский – мрачный. 

    Булгаков – искрящий. 

    Глуховский – серый. 

    И это было ещё до озвучивания 'общей серости'. 

  • Владимир Алисов , 17:44:17 15.03.2021

    Да, Игорь, я что-то совсем забыл сказать. Больше всех названных современных авторов мне нравится Андрей Иванов, что живёт в Эстонии. Не знаю уж, как он по формальным критериям.
     

  • Владимир Алисов , 17:17:47 15.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 16:51:32 15.03.2021

      Если мы сейчас начнем обсуждать литературных героев Достоевского

      и полифонию его…

    Я думаю, что наше время всё же особое, так как это явно период перехода человечества в стадию своеобразного оцифрованного муравейника, который раньше фигурировал только в фантастических романах.
    Конечно ничего очень уж принципиально нового нет и в этой социальной пирамиде, которая существовала всегда. Но всё же информационно-технический прогресс...
    А новому обществу соответствует и новая литература. У Достоевского "человек есть тайна", а какая тайна в правах меньшинств или климатических разборках.  
    Литературная иерархия... Ну, наверху Пелевин, пониже Иванов, Елизаров, Глуховский и Сорокин... Я не думаю, что точное расположение ступенек так принципиально важно. Содержание у них всех интереснее формальных критериев.

    • Владимир Алисов , 15:15:04 15.03.2021

      Я даже вовсе не со школярами говорил о Достоевском, а…

    Если мы сейчас начнем обсуждать литературных героев Достоевского

    и полифонию его романов (Бахтин), то боюсь очень далеко уйдем от основной темы поста

    о иерархии в литературе и критериях качества (а без критериев как установить иерархию?

    не по тиражу ведь судить!)

    а тема мне кажется важной и я бы с удовольствием послушал, что скажут наши авторы

    я же добавлю только, что наше время мне не кажется таким уж особым

    ну, "нормальный Гоголь"!




  • Владимир Алисов , 15:15:04 15.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 14:53:26 15.03.2021

      Так-то оно так, Владимир, да не совсем так

    Я даже вовсе не со школярами говорил о Достоевском, а вполне взрослыми людьми. И с элитой, по-моему, всё как раз наоборот, общеизвестно высказывание Чубайса, что он ненавидит Достоевского и даже "хотел бы разорвать его на куски".
    Серьёзные авторы сейчас конечно есть, но нет той глубины, что была раньше в литературе. Но о современной реальности видимо только и можно писать как Пелевин. Конечно он большой писатель, но всё же это совсем другое, чем былая классика. И Булгаков для нас уже недостижимый эталон. А если подумать, кто герои его московских глав "Мастера и Маргариты", кроме самих М и М, да ещё может быть несколько прозревшего Ивана Бездомного? Это же сплошь мутанты, уроды... По характеру персонажей тот же Ильф и Петров, не зря есть гипотезы о том, что Булгаков и тайный автор "12 стульев".

    • Владимир Алисов , 14:14:12 15.03.2021

      Игорь, это нежелание прыгать выше головы, я думаю, не объясняется…

    Так-то оно так, Владимир, да не совсем так

    Еще Некрасов жаловался: Когда мужик не Блюхера, / И не милорда глупого — / Белинского и Гоголя / С базара понесет?

    Конечно, если предоставить книгу на откуп читательским массам, то победит Бушков или Евтушенко. Но сейчас в особенности издательский рынок сегментирован, и в нем есть разные читательские группы, разный спрос. Вот, в частности, сайт «Неспящие...» массового читателя отпугнет, ну так мы и не хотели: надо ухитриться привлечь своего, ориентированного на определенный тип «немассовой» литературы.

    Если вспомнить опыт крупных европейских издательств, то они выпускают потоком ширпотреб, на котором зарабатывают, а для реноме выпускают и рекламируют серьезные книги и серьезных писателей. Вот что-то такое и следует делать при организации современного литпроцесса.

    Из современных можно тоже подобрать «серьезных», принципиально отказывающихся от макулатуры авторов – Александр Кабаков (недавно умерший), Александр Снегирев, даже Андрей Волос и Виктор Ремизов. Даже Улицкая... Дарования у них, положим, не уровня Достоевского, но это дела не меняет. Главное – они так или иначе держат марку.

    А то, что школяры не понимают Достоевского, это нормально, ведь не о школярах речь, а о группе лидеров общественного мнения, может, даже будущих топ-менагеров. Не понял Достоевского? Оппаньки, под зад коленом из элиты «Газпрома»!

    А друзья-товарищи, которые смотрят автора имярек и ставят лайки – это иллюзия, самообман.

  • Владимир Алисов , 14:14:12 15.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 13:50:04 15.03.2021

      Мне кажется, Андрей, что подобные разговоры

      несмотря на некоторую непрактичность и…

    Игорь, это нежелание прыгать выше головы, я думаю, не объясняется только способностями самого писателя или соображениями издателей. Здесь более глубинные процессы, меняется жизнь и сознание людей. Литературе Достоевского просто нет места в современном мире. Это как живя в пустыне вспоминать о том, что когда-то на этом месте был океан и плавали киты. Я помню, что когда школьником прочитал Достоевского, это было как потрясение, как болезнь, я вообще не мог думать ни о чём другом, кроме его вопросов.  А теперь я пытался спрашивать разных людей, как они понимают например "Преступление и наказание". Ответы чаще всего такие, что там и понимать нечего — студент решил грабануть бабку, но потом струсил и даже награбленным не сумел попользоваться, вот и все проблемы. Т.е. и вся психология Достоевского сейчас просто не воспринимается, книга сводится к уровню элементарного детектива. Поэтому и современные авторы не видят смысла прыгать выше головы и переключаются на внешнюю увлекательность книги. Об этом писал ещё Георгий Иванов в "Распаде атома" — что искусство, литература в будущем сведётся к развлекательному чтению уровня не выше "Трёх мушкетёров". Вот мы наглядно и видим это будущее.

    • Андрей Ларин , 12:39:28 15.03.2021

      Now I'm here(c) :)) 

      Всем здравствовать!! Извините, если ожидание было томительным…

    Мне кажется, Андрей, что подобные разговоры

    несмотря на некоторую непрактичность и условность беглого обмена мнениями

    важны для сайта

    прежде всего, они нужны, чтобы определиться с внутренним обменом информацией

    (если не считать таким "обменом" банальные чмоки-чмоки)

    между авторами нашего сайта, которым надо понять себя и соседа

    а то и читателя (что куда более запутанная история)

    После успеха "Метро..." Глуховский решил (или ему подсказали), что на беллетристике

    в европейский рай не въедешь, там своих умельцев достаточно

    и он объявил, что пишет серьезную прозу (речь шла о "Тексте")

    Я полагаю, что выше своей головы Глуховский так и не прыгнул и в целом

    получилось развлекательное чтиво, написанное неплохим литературным языком

    Как и роман Акунина "Трезориум" - тоже не настоящая "высокая" проза, а суррогат

    Оба этих автора старались,  но одного желания тут оказалось мало

    Вообще мне кажется, что ситуация в издательском деле не способствует появлению

    высокой прозы (в отличие от советских времен, когда при всех издержках цензурирования

    высокую,  мастерскую прозу ведущие журналы ждали и рвали из рук)

    Очень сильно начинал Геласимов и очень быстро перешел к беллетристике, если не хуже

    Очень сильно начинал Алексей Иванов (я когда увидел его первый роман в девяностые,

    хотя был роман вполне себе авантюрный, про себя подумал - "новый Гоголь явился"), но выше

    головы он тоже не особо хочет прыгать, даже декларирует это "непрыганье" как творческий метод

    Вот и вопрос: если автор заведомо не ставит перед собой высоких задач, то по каком разряду

    оного автора числить?



  • Андрей Ларин , 12:39:28 15.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 20:17:04 13.03.2021

      Прежде всего - спасибо Андрею Ларину за поддержку

      Напомню нашим авторам…

    Now I'm here(c) :)) 

    Всем здравствовать!! Извините, если ожидание было томительным или, упаси боже, утомительным. 

    Собственно, я получил ответ Игоря на свой вопрос и полностью согласен с его мнением относительно творчества Глуховского основываясь на прочтении его серии 'Метро'. 'Текст' не читал, и в общем, даже не собирался тратить на него время... Как думаете, может стоит прочитать? 

    Что касается Иванова (Алексея), я упомянул его в том смысле, что на мой взгляд, он из всех вышеперечисленных современников единственный кого я бы сравнивал, но это не значит, что он равен Булгакову(хотя у Иванова есть одно неоспоримое преимущество – он жив, т. е. есть какое-то время). Фигуры уровня Михаила Афанасьевича пока не наблюдается в современной литературе, и может быть уже и не будет. Ныне литература стремительно уступает информационным технологиям, молодежь не читает ничего вообще, или только 'по заданию'. 'Самая читающая страна в мире' канула в Лету. 'Важнейшее из искусств' (с) В. И. тоже переживает не лучшие времена, но пока держится. Компьютерные игры завоёвывают планету, и на этом фоне Глуховский с его постапакалипсовщиной, не может быть не популярным, получая огромное количество читателей из рядов геймеров, которые читать ещё не разучились.

  • Андрей Ларин , 12:12:13 15.03.2021
    • Ирина Чуднова , 19:26:35 13.03.2021

      Почему Глуховский -- что? :-)

      А так видимо дело в медийности…

    Ирина, ответ на этот вопрос находится в комментариях к Вашему стихотворению. Собственно, там всё и началось

  • Михаил Тищенко , 22:55:04 13.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 20:20:43 13.03.2021

      Понял, работает

      Спасибо, Михаил!

    Игорь,

    функция корректировки уже работает и на Форуме, и в стихах: можно исправлять опечатки, править любой свой текст и после его публикации.

    • Владимир Алисов , 20:45:40 13.03.2021

      Игорь, о сероватости...  Сероватой литературы много было и в советское…

    Я бы все же не расширял дискуссию на советский период

    и тем более на до-советский

    Достоевский и Булгаков тут - эталоны, не более

    давайте попробуем поговорить об иерархии (и конечно, о принципах оценки)

    в современной ситуации

    Глуховский, согласен, сделал попытку написать серьезную прозу, сделал некий замах а ля Достоевский

    однако не получилось, а говорят ведь: замах хуже удара

    то есть потуги были а вышел пшик (ну не совсем пшик, конечно, но и "серьеза" всерьез не получилось)

    думаю, раз Ларин пока занят, можно вполне отодвинуть беседу на понедельник

  • Андрей Ларин , 20:50:14 13.03.2021

    Я очень извиняюсь, к сожалению, не смогу участвовать в дискуссии минимум до завтрашнего вечера, а скорее всего – до утра понедельника. 

    Прошу всех кому интересна эта тема высказываться, что называется, не взирая на лица. Обязательно вернусь в дискуссию как только позволят обстоятельства. 

  • Владимир Алисов , 20:45:40 13.03.2021
    • Игорь Белавин Песни , 20:20:43 13.03.2021

      Понял, работает

      Спасибо, Михаил!

    Игорь, о сероватости...  Сероватой литературы много было и в советское время. Мне кажется, что наша современная литература отчасти похожа на современный кинематограф. Конечно не такая жуткая попса, как в кино. Но процессы похожи тем, что часто книги написаны технически хорошо, как и фильмы сняты красиво, писать сейчас многие умеют, а по содержанию какая-то "синтетичность", искусственность, мало того, что делает книгу по-настоящему глубокой. Если здесь разговор начался с Достоевского — понятно, что давно уже никто не тянет на уровень Достоевского. Даже такая грандиозная фигура как Леонид Леонов, что уж говорить о Глуховском. Но вот скажем ситуация в романе "Текст", когда парень, убивший полицейского, переговаривается с его девушкой от лица убитого — здесь психологическая коллизия пожалуй как раз в направлении Достоевского.
    И Булгаков для современных авторов вряд ли достижимый уровень. Ну, и советский Орлов с "Альтистом Даниловым" не дотягивал до Булгакова. В общем не знаю, может быть это просто типичное "раньше были времена"... Возможно, что в будущем и современных писателей будут вспоминать так же, как мы Достоевского.

  • Понял, работает

    Спасибо, Михаил!

  • Прежде всего - спасибо Андрею Ларину за поддержку

    Напомню нашим авторам (кто не знает), что на странице Ирины Чудновой

    в позиции ее замечательного верлибра "Современность: я буду звать тебя Нина"

    есть некоторые начатки дискуссии о некоторых аспектах современного литературного процесса

    как и в любых комментах, там содержатся наметки и обрывки, незавершенные наброски (как принято говорить)

    того, что может постепенно превратиться в целую серию размышлений

    Чтобы не разбегаться мысию по древу, сокращу весь набор затронутых там аспектов литпроцесса

    до следующей простой, хотя и для многих спорной мысли: в литературе необходима иерархия!

    Как представитель современной литературной попсы упомянут Глуховский (автор серии "Метро..." и романа "Текст")

    Этот уровень я предлагаю считать "базовым литературным". Почему именно Глуховский, а не скажем, Лукьяненко?

    Дело в том, что Лукьяненко  мастер литературы определенного жанра, а Глуховский старается выглядеть "реальным литературным пацаном",

    ну, типа Папы Хэма или Чарльза Буковски. Надо сказать, что отчасти у него это получается, хотя его тексты (во всех смыслах) до серьезной литературы с моей точки зрения не дотягивают.

    Не то чтобы жанровая проза "несерьезна", однако в книжных  магазинах, что покруче, книги "в жанре" располагаются в других залах, нежели условно высокая проза. Именно поэтому - не Лукьяненко и не, скажем, Самсонов. 

    Пелевин - да, это  серьезная литература при всех издержках подхода. Но этот уровень выше базового, хотя до Михаила Афанасьевича Виктору далековато будет.

    Но и Алексею Иванову,  с моей точки зрения, до Булгакова далековато, скорее это фигура близкая по уровню литературных задач к Алексею Толстому с его "Аэлитой", "Петром" и прочими гиперболоидами. А вот "Хождение по  мукам" - вещь другого порядка, повыше классом.

    Есть и другая литература хорошего уровня (Ксения Букша, Служитель, Улицкая и другие). Но тоже ведь не Булгаковы, тем более не Достоевские...

    Почему так? Вот интересно послушать разные мнения на этот счет. То есть, литературы масса (я о прозе, в современных стихах и булгаковский Волнад ногу сломит!),

    но какая-то  сероватая эта масса... Но  может я не прав?





  • Ирина Чуднова , 19:26:35 13.03.2021

    Почему Глуховский -- что? :-)

    А так видимо дело в медийности :-)