Тема: О свободе творчества

Опубликовал: Игорь Белавин Песни | 11:26:02 08.04.2021

Миф о свободе творчества, как любая подмена, противоречив по своей природе. Действительно, объявив индивидуума «свободным», точнее, свободно печатающимся «автором», Мировая Паутина предоставила оному индивидууму право высказываться по поводу города и мира в любой форме и с любыми намерениями. Не подцензурная литературно-художественная и публицистическая речь, в советские времена звучавшая разве что на кухне, а чаще всего, в виде эдаких опавших бумажных листочков, пылившаяся по ящикам письменных столов, получила ничем не сдерживаемую возможность выйти в свет. Правда, вскоре оказалось, что и свет как-то тускловат, и речь в целом мало кому интересна, однако, сойдя с ума от эйфории, пишущая братия напропалую кинулась осваивать новые горизонты.

Качество подцензурной литературы зависит от цензора. Если цензор – сам Господь Бог, то и литература божественна. Если цензор – партийный идеолог, и неважно, какой партии он принадлежит, литература будет «партийной». Если цензор – читатель, то надо еще посмотреть, кто из нынешних идеологов и их заказчиков сидит на раздаче. Представление о том, что читатель, мол, сам придет в Мировую Паутину и отыщет там нужное ему произведение – это тоже миф, еще похлеще идеологических мифов советского периода.

То, что сетевая литература неподцензурна – тоже миф. Эту литературу негласно цензурирует Общественное мнение, заставляя авторов крутиться в колесе Фортуны. Выхода из этого колеса нет никакого, но авторы крутятся и крутятся, теряя в этом бесконечном кружении не только рифмы и ритмы, не только знаки препинания и смысловые основы поэтической речи, но и русский язык как таковой.

Не кажется ли вам, дорогие коллеги, что такая «безграничная свобода творчества» - путь в никуда?


Ответы 134

Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы оставить ответ.

    • Владимир Алисов , 15:57:32 13.04.2021

      Фукуяма уже частично пересмотрел свои взгляды, выступил в поддержку сильного…

    Гром не грянет - мужик не перекрестится

    а Фукуяме - фу-ку-яма

  • Владимир Алисов , 15:57:32 13.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 15:41:40 13.04.2021

      Тогда это скорее вопрос "о жизни", чем о литературе

      Фаулз в…

    Фукуяма уже частично пересмотрел свои взгляды, выступил в поддержку сильного национального государства и даже заявил, что "социализму нужно вернуться".
    Как Блок писал Маяковскому: "Зуб истории гораздо ядовитее, чем вы думаете."

    • Владимир Алисов , 15:24:47 13.04.2021

      Да, все они неплохие авторы, но всё же это как-то…

    Тогда это скорее вопрос "о жизни", чем о литературе

    Фаулз в одном из своих интервью обмолвился, что когда писал "Волхва"

    много думал о том, чтобы понравиться читателю, думал об успехе

    и очень боялся не угадать

    то есть, на его внутренне "я" накладывалось нечто внешнее,

    заставлявшее смещать  литературные акценты "куда-то"

    Не вижу разницы между желанием угодить минкульту (политическое влияние)

    и желанием угадать модное течение (влияние моды)

    Публика в ситуации рынка так устроена, что стремится к меняющейся моде, лишь бы не думать "о высоком",

    на чем ее и ловят всякие продавцы виртуальных кроссовок

    А в советские времена при всем давлении политики публика жаждала "думать".

    Но шедевр требует стольких усилий и самоотдачи, что без "культурной среды" 

      невозможен

    если верить Фукуяме, произошел конец истории: все всем пофиг

    в этом и причина

     

  • Владимир Алисов , 15:24:47 13.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 14:54:06 13.04.2021

      И опять ответ вам, Владимир, не понравится

      Дело в том, что…

    Да, все они неплохие авторы, но всё же это как-то из серии "писатель пописывает, читатель почитывает". Такое впечатление, что из литературы ампутировано что-то очень существенное.
    И Вы не так давно мне писали, что когда-то обращались к книгам в поисках серьёзных ответов о жизни, а у современных писателей этого не видите. Этого больше нет как у наших, так и у зарубежных знаменитостей типа Исигуро или Дэвида Митчелла.

    • Владимир Алисов , 14:41:14 13.04.2021

      Игорь, о молодых авторах — Ваша картина реальная, но я…

    И опять ответ вам, Владимир, не понравится

    Дело в том, что авторы "с реноме" продолжают писать книги

    и вполне приличные (для простоты остановлюсь на прозе)

    Виктор Ремизов, его вы вроде знаете, после успеха романа

    о девушках из глубинки, столкнувшихся с московской жизнью

    (роман пользуется успехом, как я слышал, во Франции, высоко оценен

    европейской критикой) только что издал роман о сталинском времени

    и раньше у него были яркие и крупные вещи

    Вы можете сказать: это не шедевры! Вопрос не простой.

    Про редкие книги уровня "Дон Кихота" или "Мастера и Маргариты,

    или скажем "Моби Дика" (хотя как чтиво не слишком убедительно)

    пока умолчим. Но на уровень "Альтиста Данилова" вполне "тянет".

    Уже без деталей упомяну вполне достойных Снегирева, Букшу, Липскерова,

    Волоса. Роман Яхиной "Дети мои" - это хорошая проза.

    Сильные и ровный писатель - покойный Александр Кабаков.

    Другое дело, что на слуху имена не эти, а более попсовые. 

  • Владимир Алисов , 14:41:14 13.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 12:16:34 13.04.2021

      Вопрос интересный...

      Но, боюсь, ответ вам, Владимир, не понравится. Впрочем, я…

    Игорь, о молодых авторах — Ваша картина реальная, но я и не требую от начинающих авторов "Мастера и Маргариты". Я как раз имел в виду признанных профессионалов. Вы здесь говорили о реноме. Вот реноме у многих известных писателей есть, изданные книги есть, а шедевров почему-то не появляется.

    • Владимир Алисов , 12:02:07 13.04.2021

      Игорь, вот простейший вопрос о свободе, творчестве, и т.п. У…

    Вопрос интересный...

    Но, боюсь, ответ вам, Владимир, не понравится. Впрочем, я не даю однозначного ответа,

    а просто имею взгляд на ситуацию

    Я думаю, что частично виновата "свободная публикация" в Инете!

    И вот почему: молодой автор, едва вступив на путь поэтического эксперимента

    (а иначе и нельзя, ведь литература развивается), публикуется в Сети

    и получает некий отклик, совершенно непрофессиональный.

    Эти разнообразные, разно направленные и зачастую наивные советы

    только сбивают с толку. 

    Автор бежит на конкурс, но там его встречает тусовка, оценивающая произведение

    по законам тусовки (а не законам большой литературы).

    Автор бежит в издательство, но там ему говорят: ваши произведения некоммерческие

    зачем они нам, когда на них заработать нельзя?

    Автор публикует книгу, но окупить затраты не может.

    И так далее.

    Между тем продвинутый читатель ходит по магазинам и не может ничего путного купить,

    потому что он привык к шедеврам уровня "Мастера и Маргариты",  а кто будет сейчас

    тратить время впустую без надежды окупить книгу?

    Про Стихиру мы уже обсуждали...


  • Владимир Алисов , 12:02:07 13.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 11:57:40 12.04.2021

      Ни у Вессы Блюменбаум, ни тем более у Бониты или…

    Игорь, вот простейший вопрос о свободе, творчестве, и т.п. У сегодняшних авторов есть и свобода, и богатый опыт предшествующей литературы, и умение писать. Так почему же, я уж не говорю "Мастера и Маргариту", но даже хотя бы уровня "Альтиста Данилова" интересную книгу никто сейчас выдать не в состоянии? Что же писатели, беспомощны, или кто-то им перекрывает свободу творчества? Вот и продолжения "Мастера и Маргариты" не раз уже писали, но ведь получается совершенно не то...

    • Василий Тюренков , 21:25:39 12.04.2021


      Нееее, посмотрев тот фильм выводы о жутком положении индейцев в…

    Я и говорю, Василий, что вы смотрите на мир со своей колокольни

    и фильм со своей ментальной позиции воспринимаете

    это вам нельзя, а нам - можно! 

  • Василий Тюренков , 21:25:39 12.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 21:05:21 12.04.2021

      Я лично ненавижу автомобили, даже такси, и предпочитаю трамваи. Но…


    Нееее, посмотрев тот фильм выводы о жутком положении индейцев в наше время сделать нельзя. Так же, как и убедиться в том, что по улицам Запада носятся банды озверелых геев и лесбиянок, людям насильно меняют пол и проводят ночи в думах о том, как бы повредить России) 

    • Василий Тюренков , 20:14:22 12.04.2021


      Не знаю, по-моему, машина жутко ограничиват свободу человека: вынуждает заботиться…

    Я лично ненавижу автомобили, даже такси, и предпочитаю трамваи. Но даже мне, полному дебилу в автовождении, понятно, что нынче никто собственными руками свою машину не ремонтирует, мужики теперь по гаражам не бухают, а тихо-спокойно ждут в ресторанчике, когда их любимую подремонтируют. Кроме того, у нас в Москве чтой-то все трамваи и троллейбусы поснимали с маршрутов. Чего деется?

    В печальной участи индейцев в США, я полагаю, ваших друзей убедила не TV-пропаганда (про индейцев у нас говорят мало), а известный голливудский шедевр «Пролетая над гнездом кукушки». Посильнее Фауста будет!

  • Василий Тюренков , 20:14:22 12.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 18:51:23 12.04.2021

      С первым абзацем согласен целиком и полностью. А вот со…


    Не знаю, по-моему, машина жутко ограничиват свободу человека: вынуждает заботиться о ремонте, мойке, заправке, помнить о необходимости продлить права и пройти техосмотр, заставляет нервничать в связи с возможным угоном или повреждением её злоумышленниками. То ли дело трамвайчик – едешь себе спокойненько, смотришь в окошко, думаешь о своём. Я б всю жизнь ехал на трамвае. А ещё лучше – в поезде на верхней полке.

    Нееее, думаю, любой навык гораздо сволочнее, чем кажется на первый взгляд. Он, сидя в глубинах мозга, заставляет человека идти по проложенной колее, не даёт ему посмотреть, а что там слева или справа. И всё развитие происходит путём слома старых навыков и… заменой их новыми) А вообще, любой метод, любое правило представляет собой жёстко закреплённую последовательность шагов. Т. е. – ограничивает свободу)

    А выбор, считаю, всё равно делает человек. Вот, например, мои друзья – бывшие однокурсники – решили, что в США линчуют чернокожих, а индейцев загоняют в резервации. Я им тысячу раз объяснял, что индейцы – обычные граждане США, естественно, обладающие всеми правами гражданина. Но есть резервации – земли, закреплённые за тем или иным племенем. Живя на этих землях, представители племени обладают дополнительными правами, как-то: освобождение от уплаты федерального налога, возможность ведения некоторых видов бизнеса (например, казино), расширенное право охоты и рыболовства и др. Но мои друзья предпочитают считать, что резервация – это безжизненная территория за колючей проволокой, куда загоняют несчастных индейцев и бросают там на произвол судьбы. И ведь узнать, как реально обстоят дела с индейцами не сложно – даже на русском языке, но они сделали выбор: считать индейцев США жутко притесняемым меньшинством. Понятно, эту информацию они получили от Первого канала ростелевидения или из другого подобного источника, но предпочли поверить этому, а не информации из более серьёзных источников. Т. ч. вся мощь западной пропаганды не только не смогла обмануть их, но даже и убедить в том, как обстоят дела на самом деле)



    • Василий Тюренков , 17:22:09 12.04.2021


      Игорь, ага, и свобода, и творчество для меня – явления…

    С первым абзацем согласен целиком и полностью. А вот со вторым утверждением, что, мол, «этот выбор осуществляет сам человек», естественно не согласен. Вы «пляшете от себя»: если речь идет о вас лично, Василий, то полагаю, что так. Но то-то и оно, что «обычный» человек, обыватель, делает выбор по чужой указке. На него влияет мода, пропаганда и т.п. А вот поэзия по меньшей мере дает возможность своему адепту («мастеру») «видеть» структуру мира и делать выбор. Для выбора необходимо мастерство, нет мастерства – и выбор резко затруднен. Собственно говоря, мастерство и есть «угаданная структура мира».

    Ницше придумал своего сверхчеловека как метафору «правильного выбора», а последствия для обывателей оказались ужасающими.

    Сети и корпорации лишь отчасти «конструкции, созданные самим человеком», это саморазвивающиеся структуры, нивелирующие отдельную личность, поглощающие ее похлеще, чем пресловутое коммунистическое общество. Но об этом в следующий раз.

    Беда в том, что пока начинающий поэт «варится» в этих самых соцсетях, ему к мастерству не подняться. А значит до свободы творчества, не существующей без свободного выбора, ему не дотянуться.

    Вы пишете «это как зрение – оно дано всем изначально»... Изначально нам дана только жизнь, не более того. Некоторым дано внутреннее стремление к пониманию, которое либо можно развить, либо условия не позволяют, либо талант зарывают в землю.

    Вот это – оно... позволит разглядеть – с этим я совершенно не согласен, иначе бы мы с детства были такими же «умниками», как во времена мудрости. Просто некоторые остаются детьми навсегда (в нехорошем смысле).

    Ну и последнее. Вы очень упрощенно понимаете слово «навык». Это как купить машину. Потом можно поменять, были б деньги. Или вы считаете что без машины (пешком ходить) лучше? Машина разве ограничивает вашу свободу? Не понравилось, вышли и захлопнули дверь, всего и делов-то!


  • Василий Тюренков , 17:22:09 12.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 16:26:58 12.04.2021

      Думаю, для вас свобода – это нечто потустороннее, не связанное…


    Игорь, ага, и свобода, и творчество для меня – явления природного уровня. Но ограничения – любые – естественны и нормальны, а говорить, что они вредны – это проявлять местечковость, что ли. То же самое, что говорить: “Землетресения – вредны.” Да, они приносят разрушения, забирают человеческие жизни, но являются обычным геофизическим процессом – ни хорошим, ни плохим. Так и свобода – она просто есть, а как ею распоряжается конкретный человек – его личное дело. И без ограничений абсолютной свободы реальный мир обойтись не может – он корректирует все явления и процессы, происходящие в идеальном мире.

    А насчёт того, что сейчас выбор вместо человека осуществляют корпорации и соцсети, так я не согласен. И корпорации, и сети – конструкции, созданные самим человеком. Они, конечно, влияют на выбор индивидума, но в конечном счёте этот выбор осуществляет сам человек.

    И повторяю, думаю, безграмотность и узость видения графоманов никак не связаны со свободой творчества – будь ты гений или бездарь. Это как зрение – оно дано всем изначально, а что и кому оно позволит разглядеть – это уже другой коленкор.

    И приобретение навыков не может не ограничивать свободу. Например, автор узнал, что следует избегать рифмования однокоренных слов. Эта рекомендация угнездилась в его подкорке и стала работать. Приобрёл ли он навык? Ага, приобрёл. А что стало с его творческой свободой? Она получила новый поводок-ограничение.


    • Василий Тюренков , 15:04:18 12.04.2021


      Игорь, да зачем что-то от чего-то освобождать? Во-первых, эти попытки…

    Думаю, для вас свобода – это нечто потустороннее, не связанное с вашей личной практикой. То есть, свобода есть в природе, поскольку, мол, природа спонтанна и там «взаимосвязи на высшем уровне», а общество сплошь «несвободно». Мы живем в обществе и стремимся к природе, поскольку-де свобода только там. Тогда для вас творчество нечто природное, и любые ограничения на «природу», в том числе ограничения «мастерства», вредны и неестественны. Это воззрения Жана Жака Руссо, устаревшие лет на 200. Особенно в эпоху искусственного интеллекта.

    С чем я согласен, так это с тезисом, что все ограничения лежат внутри личности. Это известная еще из истории религий «свобода выбора». Но дело-то как раз в том, что в современном мире человек вышел за грань свободы выбора, ибо за него теперь выбирают корпорации и социальные сети.

    У сумасшедшего личностная организация ясно какая – сумасшедшая, где хаотичность естественна и творчески никак не обоснована. Другое дело, что у сумасшедших определенного типа сумасшествия есть периоды просветления (это к специальной литературе). Но в разрезе темы «свобода творчества» есть убеждение у большого числа графоманов примерно такое: если мне удастся сойти с ума, то я стану гением. Отсюда попытки ряда авторов сориентироваться на заумь, на абсурдизм. Можно подумать, что имитация «зауми» Хлебникова или экспериментов с абсурдизмом у Мандельштама сделает чью-то поэтику «гениальной». Ну-ну...

    Если бы приобретение навыков ограничивало свободу (так действительно считал Руссо, но когда это было!), то лучшие поэты-писатели были б в детском возрасте (а это не подтверждается практикой).

    Можно подумать, что вы соглашаетесь (или не соглашаетесь) со мной... Отнюдь! Просто вы уходите из реальности в туманы мечт.


  • Василий Тюренков , 15:04:18 12.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 14:15:34 12.04.2021

      В ваших тезисах, Василий, масса логических противоречий. А это свидетельство,…


    Игорь, да зачем что-то от чего-то освобождать? Во-первых, эти попытки заведомо обречены на неудачу, поскольку взаимосвязи в природе и жизни сформированы на более высоком уровне, нежели наш. Во-вторых, освобождая что-либо, мы просто пытаемся переложить степени несвободы на другие объекты. Я просто говорю, что свобода – это свобода, а навыки – это навыки. Ограничение свободы в большей степени зависит от внутренней организации личности, её чаяний и мотиваций, а не от внешних факторов. Владение или невладение ремеслом, наличие свободы или её отсутствие – все эти вещи могут находиться в любых возможных сочетаниях и пропорциях.


    А на дилемму “есть или нет свобода в бреде сумасшедшего” я, лично, не наталкивался и считаю её надуманной. Свобода в бреде сумика может быть, а может не быть, как и в рассуждениях нормального человека. Всё зависит от личностной организации.


    И опровегнуть ваш тезис “Свобода творчества и навыки – неразделимы” я не могу, как и тезис “Алмаз и графит одинаковы по химсоставу.” Потому, что тут нечего опровергать.

    Приобретение навыков почти всегда ограничивает свободу личности, получившей их. Но получив знания, внутренний творец в человеке меняется, становясь другим, и новые ограничения воспринимает как нечто само собой разумеющееся, продолжая ощущать себя таким же свободным, как был до этого)

    В общем, ага, терминологические споры не для меня, поэтому я объявляю согласие со всем, что вы уже сказали, а так же с тем, что скажете в будущем. И откланиваюсь)




    • Василий Тюренков , 13:48:54 12.04.2021


      Игорь, с биографией Довлатова я более-менее знаком. Но мы, по-моему,…

    В ваших тезисах, Василий, масса логических противоречий. А это свидетельство, что вы свои мысли не додумываете логического конца (а могли бы и без моей помощи сделать это). В процессе развития темы мы все натолкнулись на дилемму: есть ли свобода творчества в бреде сумасшедшего? Алисов скажет: а что если сумасшедший гений? Я бы пока такие маргиналии оставил в стороне, поскольку они вовсе не относятся к проблемам Стихиры в целом. Вы говорите: давайте освободим свободу творчества от профнавыков... Но как это сделать на практике? Есть, конечно, наивные художники, но суть их творчества не в отсутствии навыков, а в развитии навыков в русле определенного направления в искусстве! То же и с мастерами хохломской росписи. Объясните, как вы умудритесь освободить хохломского мастера от навыков профессии?

    Я же утверждаю, что свобода творчества и навыки ремесла могут иметь разную ореольную семантику разве что в мозгу стихирных «гениев»! Попробуйте меня опровергнуть.

    В тюрьме, естественно, находится «срез общества», однако это не означает, что в обществе именно такие человеческие качества в цене, как по тюрьмам.


  • Василий Тюренков , 13:48:54 12.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 13:24:25 12.04.2021

      Мысль занятная, но практикой не подтверждается. Я уж не говорю…


    Игорь, с биографией Довлатова я более-менее знаком. Но мы, по-моему, говорим не о необходимости обучения ремеслу, а о “свободе творчества”. Вы же сами так заявили тему беседы. Вот я и говорю, что не следовало бы уж слишком тесно увязывать эту свободу с приобретением профнавыков. Между ними, конечно (свободой и знаниями), есть связь, как и между всем, составляющим наш мир, но по сути это разные вещи.

    Ага, и Довлатов, и Лондон ремеслом, на мой взгляд, владели, но это мало относится к вопросам творческой свободы.

    А почему на Стихире мало людей, “что-то из себя представляющих”? Думаю, потому, что Стихира – срез общества, и талантов и бездарностей на ней такое же процентное соотношение, как и в обществе. И это тоже мало имеет отношения к свободе творчества.

    И всё это касается, думаю, не только России, но и США и вообще – всех людских объединений)




    • Василий Тюренков , 13:06:45 12.04.2021


      А мне кажется, творческая свобода мало связана с изучением ремесла.…

    Мысль занятная, но практикой не подтверждается. Я уж не говорю о музыке, которой учатся все музыканты и певцы поголовно, о театре (не кино), где самодеятельные актеры – редкость. Но даже какой-нибудь Джек Лондон, и то учился, хотя и не в Литературном институте советских времен. Почитайте биографию Довлатова.

    Многие литераторы - самоучки. Это особенность литературы, связанная с тем, что здесь крайне важна жизненная правда, а умения скорее идут от самостоятельной работы над словом. Хотя обычно каждый литератор умеет читать и хотя бы еще один язык, кроме родного, изучил (значит, типичным неучем его назвать нельзя).

    Но если речь о ремесле, то и Довлатов, и Джек Лондон ремеслом владели... Или у вас другое мнение?

    Если «творческая свобода даётся человеку изначально в неограниченных количествах», то почему на Стихире так мало людей, что-то из себя представляющих, кроме очепяток? Нет, Василий, это тезис в корне ошибочен. Человеку, впрочем, нечто может быть написано на роду, а дальше – его дело, изучать ли ремесло и реализоваться, или погибнуть в трын-траве «свободы».

    Об «обойме» и ее свойствах поговорим потом. Ведь для разговора нужны хоть какие-то базовые представления о реальности обоймы. Тем более, что в разных обществах и ситуация свойства «обойм» разные. Кстати, в США есть свои «минкульты», называются «продюсеры» и «литагенты».


  • Владимир Алисов , 13:22:23 12.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 11:52:34 12.04.2021

      На мой взгляд, Владимир, ваша реальная проблема в отсутствии логики…

    Игорь,  Вы наверно хорошо знаете, что среди творцов было немало психически нездоровых людей. Разумеется, здесь главное не их болезнь, а кто конкретно болен — Ван Гог, Альфред Кубин, или какой-нибудь неграмотный бомж. Но свободы творчества это их никак не лишило.

  • Лина Маго , 13:15:06 12.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 13:08:30 12.04.2021

      Уточню

      что стремление быть в обойме или попасть в нее

      не есть…

    Игорь, а давайте всё-таки предметнее. Вот приходят в министерство культуры "создатели артефактов" и говорят :"Мы хотим творческой свободы, дайте её нам". Министерство им отвечает: "Дорогие создатели артефактов, предоставьте списочек, по пунктам, чего вам не хватает, а мы рассмотрим." 
    И что в том списочке?

    • Лина Маго , 12:22:05 12.04.2021

      "Я не устаю повторять, что в социальных сетях бродят фейки

      Лина…

    Уточню

    что стремление быть в обойме или попасть в нее

    не есть единственный путь в литературу

    Андрей Платонов, хотя вполне себе печатался в тогдашней действительности,

    не стремился заниматься только  своей странной литературой

    зарабатывал более простыми путями, был инженером

    можно и быть в обойме, и зарабатывать на стороне (Державин, Гете)

    а можно и не быть в обойме (Рембо, Вийон)

    их общее свойство вовсе не гениальность (может так, а может и нет, тут как карта ляжет)

    а способность отделить себя от  идиотов

    в том числе, полезных обществу


  • Василий Тюренков , 13:06:45 12.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 08:43:03 12.04.2021

      Я не устаю повторять, что в социальных сетях бродят фейки

      Лина…


    А мне кажется, творческая свобода мало связана с изучением ремесла. Она даётся человеку изначально в неограниченных количествах, а автор уже сам ограничивает её: стремлением понравиться общественности, желанием обратить на себя внимание редакторов, получить положительные рецензии, попытками найти свой путь, свою нишу и много ещё чем. Конечно, социум оказывает влияние на творца, подталкивает к самоограничению этой самой свободы, но непосредственно ограничивает её автор сам. И согласен с тем, что нахождение автора в обойме несовместимо со свободой. Разве только в случаях, когда он попал туда случайно и совершенно не дорожит нахождением в ней)


    “Изучить ремесло без ресурсов невозможно” – ага, но важно то, откуда автор эти ресурсы извлекает. Если берёт их в минкультуры или ином подобном учреждении, то сохранить свободу ему будет затруднительно. А если на хладокомбинате методом разгрузки вагонов, то вполне возможно)



    • Лина Маго , 12:22:05 12.04.2021

      "Я не устаю повторять, что в социальных сетях бродят фейки

      Лина…

    Сразу извиняюсь, Лина, если то не так сказал

    или был неверно понят

    экие вы все обидчивые...

    Упоминая Лину или Владимира, я не имею в виду личности,

    но лишь обозначаю тезисы и приписываю этим тезисам соответствующие маркера

    (для конкретности ссылок)

    ваш тезис, напомню, о словарном слове "свобода"

    но когда мы говорим о  свободе творчества, мы не соединяем вместе

    два разных класса понятий "творчество" и "свобода"

    как показал Витгенштейн, язык не работает как сумма слагаемых, так работает

    компьютерная реальность, а не человеческая, тем более не реальность языка,

    на котором мы, Лина, с вами беседуем

    вы говорите: "творческая свобода заканчивается там, где человек попадает в обойму"

    нет, Лина, практика творческой жизни, что в литературе, что в музыке, что в театре

    совершенно не такова (может, в шахматах, не знаю, я с Талем знаком не был, так, видел издалека разок)

    если человек еще не попал в обойму,  он еще мало знает, с чем эту обойму едят

    потом начинает проблема "линии поведения", уловки, компромиссы. В брежневское время

    умение уходить от диктата худсоветов считалось важнейшим элементом творческой свободы.

    Это вовсе не значит, что, скажем, Фазиль Искандер или астафьев были  творчески менее  свободны,

    чем  скандалисты Лимонов или  Довлатов. Или трудяга и эмигрант Фридрих Горенштейн.

     

  • Лина Маго , 12:22:05 12.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 08:43:03 12.04.2021

      Я не устаю повторять, что в социальных сетях бродят фейки

      Лина…

    "Я не устаю повторять, что в социальных сетях бродят фейки

    Лина ужа дала пример из шахмат

    творческая свобода начинается там, где заканчивается изучение ремесла"


    Игорь, пути Вашей мысли неисповедимы. Пример чего я дала? Судя по Вашей фразе - либо фейка из сетей, либо того, что "свобода начинается с..."

    Однако я таких примеров однозначно не давала. Наоборот, я дала пример того, как творческая свобода заканчивается с попаданием в обойму, и это отнюдь не фейк и к сетям не имеет никакого отношения. Так что же Вы хотели сказать, сославшись на меня?

    • Владимир Алисов , 10:21:56 12.04.2021

      Игорь, я ещё раз перечитал эту дискуссию. Вопрос не столько…

    Ни у Вессы Блюменбаум, ни тем более у Бониты или Ангелопуло

    нет никаких читателей и пока не предвидится

    есть количество просмотров, а это не одно и то же

    читатели есть у авторов Дзена, пишущих заметки на разные

    глупые темы

    • Владимир Алисов , 10:21:56 12.04.2021

      Игорь, я ещё раз перечитал эту дискуссию. Вопрос не столько…

    На мой взгляд, Владимир, ваша реальная проблема в отсутствии логики там,

    где начинаются ваши интересы. Отсюда и цитаты из Палиевского, приеденные не к теме разговора. Моя задача – не переобуть вас в воздухе, а пояснить логику (ее не я придумал, тут – математика!). Вы, вместо того чтобы разобрать термин «свобода творчества», придумываете всякие посредственные отговорки. Верно, что после того, как написано произведение (стихи, рассказ, роман и т.п.), оно должно легитимизироваться. Но надо понимать, что свобода творчества присутствует до легитимизации, а не после. Все, что вы пишете о «читательских вкусах», об «издательских промахах», о «политической цензуре» - это процесс легитимизации. А мы здесь обсуждаем ситуацию «до». Что такое пресловутая свобода творчества? Заумь – это свобода или всего лишь «заумь». Бред сумасшедшего – это творчество, тем более – «свободное»? Вот о чем разговор. А о современном процессе легитимизации можно поговорить в другом посте. Кстати, я лично считаю, что на авторов Стихиры процесс легитимизвации влияет даже больше, чем на творчество сегодняшних профессионалов пера и компьютера.


  • Владимир Алисов , 10:21:56 12.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 22:42:22 11.04.2021

      скажу только, что зря вы увлеклись "заумью" и всяким абсурдистскими…

    Игорь, я ещё раз перечитал эту дискуссию. Вопрос не столько о свободе творчества, сколько о том, что свобода публикаций в сети не даёт ни гарантии высокого качества произведений, ни того, что автор найдёт своего читателя. Но здесь, я думаю, главная проблема не в недостатках сетевой литературы. В сети даже больше возможностей для контакта с читателями и рекламы своих произведений. Основная проблема в читательских вкусах. Как в сети, так и на бумаге читателей у Асадова и Полозковой больше, чем у Драгомощенко и Жданова. С другой стороны, очень популярная Весса Блюменбаум публикуется на Стихире, но это не помешало ей найти множество читателей, т.к. её стихи идеально соответствуют массовому вкусу.
    Бонита Аурелия тоже на Стихире не пропала в неизвестности, а нашла своих читателей, но их естественно намного меньше, чем у Блюменбаум. Боните некоторые читатели даже не раз писали, что её стихи "слишком умные", так что картина вполне очевидна.

    • Лина Маго , 23:15:34 11.04.2021

      "перешли с творчества на свободу от общества". 

      Вот это интересный поворот.)…

    Ответ такой

    вы, как и многие в Сети, находитесь в логической ловушке

    на самом деле налоги, собираемые с населения, никакого отношения

    в деятелям культуры не имеют, ко мне, например, точно не имеют

    я все делаю сам, иначе почти и не бывает

    свобода - это тоже мало имеет отношения к бытовой реальности

    можно разобрать коннотаты слова "творчество"

    бывает детское творчество, техническое творчество, художественно творчество

    курсы кройки и шиться

    но не бывает "детской свободы",  ибо дело это не детское

    свободен в творчестве исключительно сумасшедший (если вы видели творчество

    умалишенных, то вам это понятно)

    свобода гения условность (если вы видели гениев, Таля, например,

    вам тоже это все должно быть понятно)


    • Василий Тюренков , 02:38:08 12.04.2021


      А по-моему, там, где автор начинает получать ресурсы на своё…

    Я не устаю повторять, что в социальных сетях бродят фейки

    Лина ужа дала пример из шахмат

    творческая свобода начинается там, где заканчивается изучение ремесла

    а изучить ремесло без ресурсов невозможно

    другое дело, что понимание что есть ресурс и откуда его получать

    требует отдельного обсуждения

    иногда ресурс - это уважение собственного окружения

    не обязательно идти в услужение, хотя и тут зазорного ничего нет

    не стесняемся же мы работать на дядю?

  • Василий Тюренков , 02:38:08 12.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 19:12:24 11.04.2021

      а по-моему все очень просто и понятно

      На Стихире многие профессиональные…


    А по-моему, там, где автор начинает получать ресурсы на своё творчество, свобода этого самого творчества не начинается, а наоборот – заканчивается)

  • Лина Маго , 23:15:34 11.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 22:58:32 11.04.2021

      это разговор хотя и серьезный, но не в тему

      вы, Лина,…

    "перешли с творчества на свободу от общества". 

    Вот это интересный поворот.) Тема заявлена Вами - свобода творчества. Тогда я спрошу: свобода творчества - от чего? Не, я понимаю, Вы ответите - от цензуры, от функционеров... Но вся их деятельность оплачивается из карманов налогоплательщиков, т.е. общества.

    И Вы сами предложили придерживаться словарного понимания терминов. 

    "Свобо́да — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами, в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми."  

    Теперь скажите мне, что свобода творчества - это не свобода субъекта творить, не обусловленная... и далее по тексту.

  • Владимир Алисов , 23:06:20 11.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 22:42:22 11.04.2021

      скажу только, что зря вы увлеклись "заумью" и всяким абсурдистскими…

    Игорь, а это Вы про что, какими ещё абсурдистскими рифмами??

    • Лина Маго , 22:50:10 11.04.2021

      Игорь, а разве я говорила, что каждый творческий человек (литератор…

    это разговор хотя и серьезный, но не в тему

    вы, Лина, резко перешли с творчества на свободу от общества

    эта тема - материал для литературы, "Волки и овцы" уже было

    задавайте пост, поговорим и об этих животрепещущих вопросах

    тут скорее все сведется к тому, что любой козел, сидя в тик-токе

    рисует себя волком

    а любая овца королевой неземной красоты

    а Василию не верьте, у него рост то 2,20 то 2.80

    и то и другое сомнительно!


    • Лина Маго , 22:27:54 11.04.2021

      Игорь, а принципиальной разницы, наверное, нет. Шахматист, как и любой…

    Лина, графоманы бывают всяких сортов

    у некоторых все рифмы кончаются на "у"

    у некоторых вообще ничего не кончается

    а некоторые даже говорить не умеют... молчат набычившись 

  • Лина Маго , 22:50:10 11.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 22:36:25 11.04.2021
      Вот когда вы знаете конкретику (шахматную жизнь), вы и думаете…

    Игорь, а разве я говорила, что каждый творческий человек (литератор в Вашем примере) стремится к свободе? Да ничего подобного! Свобода - это колоссальная ответственность, и абсолютному большинству гораздо комфортнее без неё обходиться. Просто далеко не каждый имеет смелость в этом признаться. Василий здесь очень точно написал о двойственности отношения к свободе. А у многих и двойственности-то нет - "примите меня хоть куда-нибудь". Настоящие волки-одиночки встречаются только либо среди гениев, либо среди сумасшедших. А в реале каждый определяет для себя допустимое количество степеней свободы.

    • Владимир Алисов , 22:22:15 11.04.2021

      Игорь, я не знаю, почему Вам слышится то, чего я…

    скажу только, что зря вы увлеклись "заумью" и всяким абсурдистскими рифмами

    не ваше это...

    • Лина Маго , 22:32:02 11.04.2021

      Правильно, они могут - и в этом их свобода. Только…

    Я и сказал, что разгильдяи

    нередки среди профессионалов, особенно музыкантов

    актерам все же надо на работу ходить

    Голдинг (автор "Повелителя мух") написал целый роман

    о разгильдяе-писателе

    • Лина Маго , 22:27:54 11.04.2021

      Игорь, а принципиальной разницы, наверное, нет. Шахматист, как и любой…

    Вот когда вы знаете конкретику (шахматную жизнь), вы и думаете четко,без наивных представлений абы о чем
     и вместе с тем на уровне профессии есть свобода творчества,а ниже профессии есть, как правило, иллюзия свободы, свободное битье лбом в стенукак вы полагаете, начинающий литератор хочет быть востребованным в будущем?или вы станете утверждать, что любой успешный прозаик (о поэтах сложнее потомобсудим) хочет, чтобы его "ни в коем случае не читали", и тогда он радуется ибо "свободен, наконец-то свободен"?какая же свобода творчества в невостребованности?  Другое дело, что никто не обещал,что все будет тип-топ
  • Лина Маго , 22:32:02 11.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 22:15:09 11.04.2021

      То, что графоман - птица вольная, это вы тоже сморозили,…

    Правильно, они могут - и в этом их свобода. Только при чём здесь разгильдяйство? Наоборот, графоманы обычно очень пунктуальны, у них все слоги пересчитаны, все рифмы на "а" кончаются. ))

  • Лина Маго , 22:27:54 11.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 22:01:33 11.04.2021

      Судя по вашим высказываниям, Лина, вы далеки от этих

      эпохальных баталий

      поговорите…

    Игорь, а принципиальной разницы, наверное, нет. Шахматист, как и любой спортсмен, попав в обойму, уже не выбирает, когда и где ему выступать. Его вывозят на сборы и соревнования, кормят на государственные деньги, с ним работают несколько тренеров, на ещё более высоком уровне к нему приставлена большая команда утверждённых консультантов, которая рекомендует ему стратегию игры и т.п. и разрабатывает план подготовки вплоть до режима дня. Какая уж тут свобода... Свобода - это пока за свои деньги в любительских турнирах участвуешь. Да и то приходить вовремя надо. Хотя можно и не приходить.))

  • Владимир Алисов , 22:22:15 11.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 22:10:44 11.04.2021

      Вы говорите-то не "мертвой теорией", а со мной,

      вполне живым человеком,…

    Игорь, я не знаю, почему Вам слышится то, чего я даже не думал говорить. Я всегда с уважением отношусь к Вашим знаниям. Вы же почти никогда не принимали всерьёз мои соображения. Я даже не раз пытался подтвердить своё мнение отрывками из статьи Палиевского или работ Сарнова, но Вы всегда это отрицали сразу.

    • Лина Маго , 22:03:54 11.04.2021

      Конечно, графоман так скажет. И будет прав, потому что он…

    То, что графоман - птица вольная, это вы тоже сморозили, не подумав

    нет, они (а я "их" повидал, это ж ужас какой-то) в основном рабы своих устремлений

    могут тесать строки без дна и покрышки

    бьются лбом в стену мама не горюй

    разгильдяями, как раз, бывают удачливые профессионалы

    вот Моцарт надысь...


    • Владимир Алисов , 22:05:17 11.04.2021

      Игорь, я не имел в виду ничего подобного. У меня…

    Вы говорите-то не "мертвой теорией", а со мной,

    вполне живым человеком, надеюсь, рассудительным и непредвзятым

    а у вас в разговоре со мной все время проскальзывает:

    "Ну уж я-то знаю и понимаю поэзию лучше, нежели этот олух!"

    Ну зачем же мне объяснять что-либо человеку, который "все знает лучше других!"?

    Я лучше займусь чем-нибудь полезным

  • Владимир Алисов , 22:05:17 11.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 21:48:32 11.04.2021

      у вас, Владимир, один ответ: мол к вам, как к…

    Игорь, я не имел в виду ничего подобного. У меня нет специального литературного образования, поэтому я всегда с интересом относился к специалистам по литературе, как к людям, знающим какие-то секреты. Но когда я в жизни пообщался с ними, я увидел, что они часто объясняли вещи, которые мне были ясны и без теории, или высказывали мнения довольно субъективные, хотя и приправленные терминологией. Поэтому со временем интерес к теории у меня стал поменьше.

  • Лина Маго , 22:03:54 11.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 21:53:43 11.04.2021

      А является ли "решимость творить то, что хочется, а не…

    Конечно, графоман так скажет. И будет прав, потому что он гораздо свободнее... неграфомана, который не свободен в своем творчестве от этой самой творческой составляющей, от ответственности перед самим собой за результат конечного продукта... А графоман - пташка вольная.

    • Лина Маго , 21:55:26 11.04.2021

      Игорь, неужели "создатели артефактов" не понимают, что если министерство их…

    Судя по вашим высказываниям, Лина, вы далеки от этих

    эпохальных баталий

    поговорите с Пахомовым, он вам объяснит подробности

    чтоб было понятно, давайте о шахматах... Может ли перворазрядник "творить"

    за шахматной доской в игре с гроссмейстером?

    может ли мастер спорта по шахматам "записаться" на бой с чемпионом мира?

    разве что по боксу... 

  • Лина Маго , 21:55:26 11.04.2021
    • Игорь Белавин Песни , 21:44:58 11.04.2021

      Это вы выдумываете, Лина (без обид, поскольку

      это просто профессиональный разговор)

      в…

    Игорь, неужели "создатели артефактов" не понимают, что если министерство их ужинает, то оно их и танцевать будет? О какой свободе для "допущенных" может идти речь? 

    • Лина Маго , 21:22:01 11.04.2021

      Игорь, Вы подменяете понятия. Деятели культуры спорят с министерством не…

    А является ли "решимость творить то, что хочется, а не то, что востребовано"

    достаточной, чтобы получить грант? Или успех у реальной публики, а не стихирной?

    или хотя бы благодарность потомков?

    вы никогда не задавались вопросом, Лина, что любой графоман на стихире скажет,

    что он - творческая личность и абсолютно свободен в творчестве?

    • Владимир Алисов , 21:13:55 11.04.2021

      Игорь, на мой взгляд, я много лет назад вышел из…

    у вас, Владимир, один ответ: мол к вам, как к истинному творцу,

    никто сунуться со всякими теоретическими прибамбасами не может

    умолкаю

    куда уж нам уж с жалкими теорийками к великим стихирянам, гой еси 

Версия 2.3.1 | Разработка и поддержка MIG Studio