Тема: Что придет на смену современной поэзии?
Опубликовал: Белавин Игорь Песни | 10:29:26 18.04.2021
Словно в капле воде, в жизни сетевых сообществ отражается суть происходящих в большом мире процессов. Многие комментарии насельников «Улицы неспящих...» создают стойкое ощущение, что современная поэзия разучилась отражать мир во всей его целостности и зачастую даже не стремится к этой объединительной цели, а представители поэтического цеха видят не дальше своего носа и чужую картинку мира воспринимают исключительно местечково.
Впрочем, исторически так было почти всегда. Гомер писал для своих соплеменников-греков, а несчастья атакованных греками троянцев его интересовали в последнюю очередь. Авторы средневековых эпосов возбуждали боевой дух исключительно среди бойцов своего лагеря, а враждебные силы в этих замечательных памятниках эпохи чаще всего изображались карикатурно и объявлялись пособниками Диавола.
На небольшом пространстве нашего сайта не так много авторов, однако им уже тесновато друг с другом, как тесновата стала Земля в эпоху географических открытий, и приверженцы, скажем, Алой Розы, на дух не переносящие приверженцев Розы Белой, искренне обижаются, когда их считают оболваненными «алой» пропагандой, когда на самом деле пропаганда может быть только «белой».
Правда, в Новое время, примерно в 15-16 веках начавшее стирать границы между сугубо национальными образованиями и группами «по интересам», именно поэзия стала служить инструментом объединения противоречивых позиций. Собственно говоря, поэтому ею и восхищались представители разных «лагерей», полагая, что в рифмованных и музыкально богатых строчках обитают Высшие силы добра. Авторам, стоящим «над схваткой», верили потому, что считалось, будто поэзию такому автору «диктуют с небес», иначе вылить слова в музыку будто бы никакому смертному не под силу.
Увы, сейчас вообще никто никому не верит. Поэтическое слово нивелировалось, во-первых, потому что к поэтическому мастерству вновь стали относиться, как к чему-то внешнему и для поэзии не обязательному, а во-вторых, глобальная экономика, на которую еще недавно надеялись, как на важнейшую объединительную силу народов, столкнувшись с геополитикой, приказала долго жить.
Конечно, произошло это не вчера. Еще в ХХ веке традиционная поэзия стала служанкой политики и успешно самоликвидировалась, превратившись в эффектный прием подливания масла в огонь с помощью рифм. Именно поэтому ее место в ХХ веке занял верлибр. Но и его время, похоже, проходит. Видимо, на смену зачаткам русского верлибра, как хорошо забытое старое, должно явиться нечто Новейшее!
А пока происходит вот что: читатель исчез, растворившись в пошлости, а поэты вернулись в Средневековье. Как известно, во времена Средневековья людей объединяла религиозная мечта, а в своем житейском, местечковом мире, с малолетства готовясь к переходу в область небесной воли, они были крайне разрозненны и не то, что не читали ничего, кроме Библии, а и в виде зрелищ предпочитали казни и пожары. Конечно, порой на базарной площади появлялись бродячие сказители, всякие барды и скоморохи, но вы же сами понимаете, что за произведения ими исполнялись? Правда, в монастырях, синагогах и мечетях еще сохранялись кое-какие книги, но это до тех пор, пока сторонники одной из Роз не брали приступом очередной монастырь на территории противника.
Прежние поэтические формы, присущие Средневековью, такие как сирвента или канцона, с приходом Нового времени исчезли из обихода, будучи заменены более современными формами, которые мы теперь и называем «традиционной поэзией». А что сейчас придет на смену музыке слов, рифме и верлибру?
Если у кого-то есть мысли по данному поводу, предлагаю подискутировать.
Ответы 230
Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы оставить ответ.
Лина, насчёт рекламы это Вы про меня что ли? Ну, раз я демонстративно не покупаю товары, которые видел в рекламе, и это влияние рекламы — если все будут так поступать, рекламщики быстро обанкротятся.
А такие указы давно уже издаются напропалую, Лина
о насаждении "своего" (правильного глобализма, мнения и т.п.)
и о всяческом отказе от "чужого" (неправильного и вредного)
это как про рыцарей плаща и кинжала
свой - разведчик
чужой - шпион-диверсант
Ну, с гипнозом все понятно, и не должны поддаваться по…
Игорь, реклама совершенно не действует, и я всегда очень удивляюсь, что в неё вкладывают большие деньги. Я даже если выбираю что-то купить, и вспоминаю, что такой-то товар видел в рекламе, специально этот товар не беру, чтобы не поступать по её наводке. Мошенники — может быть особо хитрые мне не попадались, но вообще не припомню случая, чтобы меня кто-то обжулил. Цыганкам я обычно предлагаю сам погадать, после чего они быстро отстают.
Вы, Василий, мыслите в категориях Ходжи Насреддина
кто-нибудь обязательно умрет раньше,…
Ага, Насреддин был мудрым и глубоким человеком)
Игорь, я не думаю, чтобы у кого-то получилось мной манипулировать,…
Ну, с гипнозом все понятно, и не должны поддаваться по складу
но слово "даже"... и что же, на вас даже реклама не действует?
и мошенники-то (или девушки) ни разу не обманывали?
ну, тогда вы действительно крепкий орешек, Владимир!
Как это – навяжут глобализм? Люди сами ничего навязать не…
Вы, Василий, мыслите в категориях Ходжи Насреддина
кто-нибудь обязательно умрет раньше, или шах, или ишак
Первую часть определения я взял из Википедии, вторую из какой-то…
Как это – навяжут глобализм? Люди сами ничего навязать не могут, всё идёт по свышенаписанному сценарию. А навязать могут только банных веников.
Не знаю, если китайская или иранская составляющая начнут доминировать, я лично повешусь. А как остальные – не знаю.
Ага, литература тоже будет глобальной, равно как и кулинария, архитектура и социология. Только это будет не скоро, и жить в эту пору прекрасную не доведётся ни мне, ни вам, ни Лотману с Ньютоном)
А марсиане к глобализации галактик вряд ли имеют отношение. Они ж не только жители нашей галактики, но и одной с нами солнечной системы. Пусть прилетают, может, они знают какой-нибудь продвинутый способ изготовления самогона. Лично я тогда глобализируюсь с ними с радостью. А чего, я их научу пить из горла́, они меня – закусывать космическими водорослями. Поладим! Глобализация пройдёт в приятной обстановке и ненавязчиво)
Когда я говорю о "мнении тусовки", я не имею в…
Игорь, я не думаю, чтобы у кого-то получилось мной манипулировать, я даже гипнозу совершенно не поддаюсь, это было проверено на практике. Мои взгляды крайне расходятся с настроениями более-менее известных тусовок и группировок. Вы часто со мной не соглашаетесь и называете мои мнения "странными", но обычно в публичных разговорах я их ещё очень смягчаю. Если же я высказывался бы полностью откровенно, даже не представляю, какую бы это вызвало реакцию.
В научной формализации я как-то не испытывал потребности, тем не менее большинство интересных современных авторов мне известны. Если и встречается кто-то ранее неизвестный, так это ещё интереснее.
Игорь, вы же сами сказали, что глобализм – растянутый во…
Первую часть определения я взял из Википедии, вторую из какой-то научно-публицистической статьи. Но если у вас есть другие определения, взятые из проверенных источников, милости прошу привести. Не думаю, что они будут отличаться от уже приведенных мною сколько-нибудь существенным образом.
Меня действительно интересуют трактовки «глобализма» в сетевых сообществах, так что я тут не шучу, хотя тема выходит за рамки этого скромного поста «о будущем литературы». Ведь, строго говоря, если глобализм не химера, то и будущая глобальная литература будет сильно отличаться от нынешней, национально-ориентированной. Как именно будет отличаться? Какие индивидуальные и ментальные отличия при этом сотрутся? Вопрос вопросов!
Но я пока не об этом. В большинстве случаев (моделей) «медленного развития глобализма» предполагается, что именно демократия западного (точнее, североамериканского) разлива станет «общей моделью». Я просто спросил, а что если прообразом будущего мирового правителя станет иранский аятолла? Или иранский парламент? Как вы, американца, на это посмотрите? Будет столь же толерантны, как к санкциям против Ирана? А если свой глобализм навяжет миру великий Китай? Вы это примете на «ура» или сочтете «недемократичным»?
Насчет «глобализации галактик» я еще спорить не готов. Это скорее к Ивану Ефремову в рай! Хотя... А если завтра прилетят марсиане и станут вас, Василий, глобализировать, вы им тоже «нальете»? Мне налить можно, а вот марсианам – не знаю.
Я отыскал следующие дефиниции о теме "глобализм"
Глобали́зм — целостная система…
Игорь, вы же сами сказали, что глобализм – растянутый во времени процесс выравнивания, смешения. Конечно, если в этом смешивающемся коктейльчике иранская составляющая будет достаточно весома, то это почувствуют на себе и американцы.
Вообще, мне не очень нравится трактовка, которую вы отыскали. Опять вопросы терминологии. Я говорю о глобализации не как об искусственно генерируемом процессе, а как о естественном, который можно ускорить или замедлить, но остановить нельзя. Конечно, Иран окажет влияние на состояние будущего мира и человека, только это вляиние вряд ли будет заметным. И вообще, процесс глобализации происходит на всех уровнях – между людьми, государствами, этносами, планетами, солнечными системами, галактиками и т. д. А вы, похоже, видите его как простое насаждение взглядов и привычек одной человеческой общности другой. Да, поглощение креативной европейской цивилизацией иных – созерцательных – это действие процесса глобализации, но на достаточно низком уровне. А так-то он гораздо масштабнее, нежели это ощущается в жизни)
Игорь, а какое это имеет значение, вся или не вся?…
Когда я говорю о "мнении тусовки", я не имею в виду вас, Владимир
с той точки зрения, что вы день и ночь болтаетесь в оной тусовке у себя в городе
речь о том, что многие, и вы в том числе, высказываете вдруг такое же мнение
как та или иная "тусовка" (тусовок много, но об этом в другой раз)
мне неважно, случайно ли такое совпадение: вот это совпадение я и называю
"тусовочным мнением"
Как только возникает критическая масса поэтов (разного уровня и личных данных)
ею тут же начинают управлять разные умельцы, от Кравчука и Натальи Ивановой
до всякой незначительной мелочи пузатой
и оказывается, что эта масса а) легко сортируется б) легко управляема либо подачками,
либо тщеславием
Естественно, люди начинают подстраивать себя под задачи пузатой мелочи не сразу
изначально они считают себя самостоятельными творческими единицами и держат нос по ветру
да, есть два-три человека на тысячу, способных вырваться из цепких рук тусовки
но если они не обнаружат сами себя лично для Алисова или кого другого поисковика
то без научной формализации оной тысячи для поиска тех самых двух-трех
вы ничего сделать не сможете
А вся сетевая поэзия это "искусство для искусства" или все…
Игорь, а какое это имеет значение, вся или не вся? Вопрос об авторах опять же совершенно индивидуальный, у каждого своё. Я понимаю, Вас интересуют некоторые литературные процессы в целом. Так ведь их можно только наблюдать, они в чём-то подобны природным процессам. А чем своеобразнее индивидуальность автора, тем он интереснее. Ведь у любого автора есть собственный выбор — двигаться в каком-то литературном потоке, или в стороне, или вообще наперекор течению.
Игорь, один читатель — это не теория, это совершенно реальный…
А вся сетевая поэзия это "искусство для искусства" или все же не вся?
и как отличить такую, которая "за", от такой, которая "против",
если научная формализация литературы запрещена ввиду вмешательства в полетную функцию
современной поэзии?
и куда, собственно говоря, должны улететь авторы на крыльях любви к отдельно
взятому читателю, если каждый автор в принципе думает о себе в процессе глобализации?
Ну, во-первых, лично я ни на кого санкций не накладывал.…
Я отыскал следующие дефиниции о теме "глобализм"
Глобали́зм — целостная система взаимосвязанных идеологических, политических, экономических, социальных, военных, культурных, пропагандистских, дипломатических, кибернетических и других мероприятий, направленных на утверждение в глобальном масштабе господства той или иной социально-экономической, политической, идеологической, религиозной доктрины. Как правило, источником глобализма становится универсальное государство.
Под глобализацией понимается процесс культурной, политической, научной, технической унификации (приведения к единому стандарту, форме) и интеграции (установлению взаимосвязей между отдельными, уникальными, самостоятельными социальными объектами и явлениями). Другими словами – это растянутый во времени объективный процесс, который делает мир (социум) единым, общим – строит культуру, где в будущем объединится всё человечество ввиду его биологического единства. Управляется он объективно, определёнными людьми и их группами.
Считаете ли вы, Василий, что Иран должен распространить свой глобализм на США и потенциально сделать всех американцев иранцами цвета шоколада, или процессы глобализации начнутся, например, от пиратов Сомали?
Так что же, Иран- страна победившего глобализма?
за что же вы…
Ну, во-первых, лично я ни на кого санкций не накладывал. А во-вторых, на мой взгляд, “победивший глобализм” – выражение некорректное. Глобализму не нужно никого побеждать, он просто существует как естественное свойство человечества – будь то США, Россия, Иран или Сев. Корея. И он не проявление государства (оно может только либо способствовать ему, либо сдерживать) но проявление глубинной человеческой сути)
То-то и оно, Владимир, что вопрос "зачем?" ставит вера
а наука…
Игорь, один читатель — это не теория, это совершенно реальный читающий человек. Не искусство для искусства, а искусство для человека-читателя. Выражение "искусство для искусства" просто подчёркивает то, что у искусства нет никаких целей, кроме как вызвать эстетическую реакцию. И это так и есть. Конечно, искусство всегда пытались приспособить для каких-то утилитарных функций — пропаганды, воспитания, и т.п. Но вся эта побочная "нагрузка" не относится к искусству как таковому и обычно идёт ему только во вред.
Не, демократы-глобалисты вряд ли верят в победу глобализма во всём…
Так что же, Иран- страна победившего глобализма?
за что же вы на него санкции накладываете?
Игорь, разумеется я имею представление о конкурсах, но я думаю,…
То-то и оно, Владимир, что вопрос "зачем?" ставит вера
а наука ставит вопрос так: каково устройство этой системы, каковы граничные условия,
точка зрения на процесс и так далее
кстати, идея об "одном читателе" - тоже теория
искусство для искусства (чистое искусство)
сами "парнасцы" следовали с совершенно разными результатами
с точки зрения науки (которая, по вашим словам, все засушивает) многое понятно
с точки зрения веры понятна только кривая дорога в светлое будущее,
правда, куда эта кривая вывезет, непонятно
на вопрос "зачем?" в рамках этого поста отвечать не буду
но на 1000000 авторов Стихиры читателей не напасешься
после первого же прочтения эти читатели все дуреют,
и до второго пришествия находятся в состоянии прострации
от полетов оной литературы в страну голубой (или розовой) мечты
Ну причем тут ваше отношение к Православию, Владимир
Вот коммунисты свято…
Не, демократы-глобалисты вряд ли верят в победу глобализма во всём мире. Они просто верят, что на данный момент истории демократия – самый эффективный и справедливый способ госустройства – по крайней мере для тех, кто для неё созрел. И пока нет примеров, опровергающих это. А в глобализм и верить не надо – он и так повсюду – достаточно раскрыть глаза. Если вы в своей стране, имея хорошее образование и высокооплачиваемую работу, нанимаете плохо живущего необразованного согражданина для уборки квартиры, то это тоже глобализм. Можно в него не верить, но он присущ человеческому сообществу как потребность в воздухе и еде)
В моих упоминаниях работ Лотмана, Василий
вы, думаю, увидели не труды…
Игорь, да говорите "Лотман", конечно. Просто постоянные "Великий Лотман", "Так говорил Лотман", "Лотман учил нас..." меня лично улыбают. А так-то я не против Лотмана)
Не, можно без карикатурного подходца, но лучше, на мой взгляд,…
В моих упоминаниях работ Лотмана, Василий
вы, думаю, увидели не труды очень умного литературоведа
а нечто, к делу не относящееся
Синявский работал в определенную эпоху, ставил задачи, исходя из эпохи
но эпоха канула в Лету и отношение к работе Синявского изменилось (ну не у всех,
ясен пень, но если я буду каждый раз расшаркиваться, то мы потеряем время зря)
однако работа Лотмана о текстах не зависит от эпохи (не вся, не вся... вот блин,
опять же расшаркиваюсь!)
она - часть теории текста, как геометрия Евклида не может потерять значимость из-за того
что появился Риман
в этом существенная разница в подходах
идеи о второй моделирующей системе, об авторском коде, о принципе доверия - это навсегда
но, так и быть, Лотмана как обозначение теории упоминать не буду
дальше буду говорить "Барт" в качестве замены неприличного слова на более-менее сносное
Ну причем тут ваше отношение к Православию, Владимир
Вот коммунисты свято…
А что такое наука, если не вера? Человек обобщает видимое, опытным путём условно подтверждает свои теории, верит в них. Даже сам Ньютон много чего не понимал в своём всемирном тяготении, т. к. не представлял, как сила (в частности тяготения) может переноситься без переносчиков (например, сила притяжения планет Солнцем). И это он ещё не знал о существовании чёрных дыр. В общем, думаю, пока наука – та же вера, только менее абстрактная, нежели религия)
Мне сдается, что вы опять лукавите, Владимир
ну как вы этого…
Игорь, разумеется я имею представление о конкурсах, но я думаю, что и Вы понимаете, что мода и окололитературные страсти на конкурсах имеют мало отношения к поэзии как таковой.
И не по законам моды я нахожу и читаю близкую мне поэзию. И вижу, что и мои стихи так же кто-то находит, и других авторов. А если бы не было таких читателей, которые хотят вчитаться и вдуматься, зачем тогда стихи вообще? Читатель, который читает лишь по законам моды или по результатам конкурсов — для чего автору такие читатели?
А упоминать "с пиететом" Эйнштейна или Капицу, или Ландау
тоже запрещено?
а…
Не, можно без карикатурного подходца, но лучше, на мой взгляд, без пафоса. А Синявский, как мне видится, посмеивался не столько над самим Пушкиным, сколько над помещением его лика на хоругви)
Игорь, а структурам поэзия вообще не имеет отношения. Мы знаем,…
Мне сдается, что вы опять лукавите, Владимир
ну как вы этого единственного читателя найдете?
с чего бы это данный имярек станет вдумываться в сложную
структуру ваших лучших верлибров, если он ничего сложнее Гронаса
в глаза не видел? (а скорее и про Гронаса не знает, в лучшем случае про Близнюка)
да ну вас, Владимир, это все из области мечт и ненаучной фантастики
а на деле посмотрите любой сетевой конкурс, как он проходит
и кто там преимущественно в моде
Ну тогда может вы ответите на такой вопрос:
а кто оценивает…
Игорь, а структурам поэзия вообще не имеет отношения. Мы знаем, что структур и оценщиков существует множество, но они просто ни при чём, это проблемы чисто организационные. Поэзия — явление совершенно индивидуальное. Есть автор и есть конкретный читатель, который воспринимает написанное. Если текст вызвал эмоциональную эстетическую реакцию читателя — цель достигнута.
Игорь, Вы действительно как будто меня не слышите. Не научные…
Ну тогда может вы ответите на такой вопрос:
а кто оценивает современную поэзию и авторов как таковых?
что это за загадочные структуры такие?
Да кого угодно, просто не так часто и не с…
А упоминать "с пиететом" Эйнштейна или Капицу, или Ландау
тоже запрещено?
а Пушкина можно, или тоже лучше попроще, обязательно как у Синявского, чтоб
как-то без пафоса, а лучше всего - с карикатурным подходцем?
Ну причем тут ваше отношение к Православию, Владимир
Вот коммунисты свято…
Игорь, Вы действительно как будто меня не слышите. Не научные методы оценивают и определяют литературу и место автора в литературе. Она создаётся не для научных анализов, а для того, чтобы быть принятой чувством читателя. Если произведение не принято чувством, не затронуло — все научные оценки совершенно бесполезны.
Игорь, о "средневековом мышлении" — помнится, я как-то в переписке…
Вы, Владимир (и далеко не только вы как личность, а похоже, вся сетевая тусовка)
искренне верите, что "Литература — это не то, что может и должно быть формализовано".
и при этом ссылаетесь не на изученную литературоведением литературу,
а на почти гипотетическую, которую реально обнаружить вокруг себя не можете
Пресловуто "новое слово", неожиданное открытие, оно не может быть формализовано
успех не может быть формализован, поскольку опирается на меняющиеся социокультурные поля
а ваш сетевой автор может быть формализован "на раз"
и даже Влад Пеньков, несмотря на талант, вполне формализуемая величина в литературе
Тут вероятно вышла неувязочка
я-то наивно полагал, что уж Лотмана все…
Да кого угодно, просто не так часто и не с таким пиететом)
Пусть всегда будет
солнцеЛотман!)Игорь, о "средневековом мышлении" — помнится, я как-то в переписке…
Ну причем тут ваше отношение к Православию, Владимир
Вот коммунисты свято верили в коммунизм
демократы-глобалисты свято верт в победу глобализма во всем мире
вера имеет абсолютно разные ипостаси
средневековое мышление вынужденно опиралось на веру, на схоластику,
не потому что было "плохое", а просто общество находилось в донаучной стадии
не наработало системных подходов, серьезных базовых знаний
и дело не в том, что "теория всегда верна", тем более она не всесильна
жизнь, как сказал Гете, вечно зеленеет
дело в отказе от наработанных систем научного мышления
Лина тут пошутила: а ну как теорию Ньютона будут оценивать методом голосования
как стихи на БЛК?
Помимо очевидной цели - привлечь внимание к ветке спора
(а уже…
Игорь,
действительно, параллель со средневековым напрашивается.
И там, и сейчас - не было единого правильного мнения, а были разные ереси. Постепенно церковь победила ереси, на расчищенном месте родился Ренессанс, который, очевидно, развалился в тоталитарных режимах 20 века, и сегодня опять - одни ереси))
Очевидно, это нормальный процесс, который характеризуется поискам разных решений и подчинением их всех единому.
Что касается Лотмана, то он, конечно, был выдающимся человеком, пытающимся увидеть в литературе храм, где, вероятней всего, его нет.
Лосев, Лотман, Бахтин, Аверинцев, Успенский... Спасибо им огромное, что в период уничтожения любой живой мысли, яркой идеи, они их поддерживали и создавали. Без них и без им подобных, мы были бы сегодня, действительно, страной третьего мира.
Но, думаю, то, что происходит сейчас, не объяснить только с помощью их теорий.
Тем более тем, кто их не читал и не будет читать.
Надо разбираться своими словами))
Игорь, “Лотман” – это не ругательство, а символ веры –…
Тут вероятно вышла неувязочка
я-то наивно полагал, что уж Лотмана все читали
не эти его работы, так те
то есть, я опирался на это имя, поскольку пересказывать в сотый раз его идеи
на столь профессиональном сайте мне и в голову не приходило
видимо, слово "Лотман" на самом звучало как "марс" или "бог всего сущего"
я искренне не хотел этого, Василий! Извиняюсь...
для меня лично Лотман нисколько не фетиш, а просто часть теории литературного текста
вот если бы я стал упоминать Делеза или Барта, а то и кого понеизвестней широкой публике, тады да
Помимо очевидной цели - привлечь внимание к ветке спора
(а уже…
Игорь, “Лотман” – это не ругательство, а символ веры – такой же как Иисус Христос, торжество коммунизма или закон всемирного тяготения. Вы его (Лотмана) сами сделали таковым, постоянно используя как железно-неоспоримый довод в любом споре. Т. е., как и все верующие, свою личную веру попытались приподнять над верами другими. Просто это забавно, а гнобить этого злополучного Лотмана никто не собирался)
Еще одно доказательство всеподавляющего присутствия средневекового мышления в инет-мире, это…
Игорь, о "средневековом мышлении" — помнится, я как-то в переписке долго Вам аргументировал, почему я неверующий, но Вы как раз со мной спорили. При чем же тут средневековое мышление?
О своих взглядах я Вам подробно писал много раз, но Вы как будто не слушаете.
Ну, могу кратко повторить ещё раз. Наука это всего лишь метод и только один из возможных взглядов на реальность. Это построение абстрактных моделей, которые могут быть полезны практически, но модель это не реальная жизнь. Литературу можно изучать, как и всё остальное, но создаётся литература не для научных интерпретаций. Литература — это не то, что может и должно быть формализовано.
Игорь, при чём здесь "тусовочные идеи", Вы мне что ли…
Еще одно доказательство всеподавляющего присутствия средневекового мышления в инет-мире, это перевод стрелок на личные отношения. Если я говорю про «тусовочные идеи», то по привычке к научным дискуссиям крайне опосредовано имею в виду собеседника и стараюсь не рассматривать спор в личностном плане. Возможно, мне придется согласиться, что такая манера в мире «средневекового мышления» выглядит странно. Верно, что Гук и Ньютон (хотя это уже не средневековье) ненавидели друг друга, но они хотя бы боролись за определенные посты, за лидерство. А вы, Владимир, за что боретесь? За уничтожение Лотмана, как символа научности? Если у вас есть альтернативные, но научные идеи (под обращением «вас» я не имею в виду лично Владимира Алисова, а лишь некую общую позицию, которая довольно отчетливо просматривается), то я рад был бы о них услышать, даже если б с ними потом не согласился. Однако идея начинается со слов: «обратите внимание на проверенные факты, которые я вот сейчас буду интерпретировать согласно законам логики».
Вы говорите: «Вы действительно выстроили себе некую научную систему». А как иначе? Вы отстаиваете другую научную систему, другие научные взгляды? Очень хорошо! Так и докажите свою правоту на фактах и путем логики! Однако вы тут же начинаете утверждать, что если у меня есть система, значит, я отвергаю чужие мнения. То есть, тут же обвиняете оппонента в некомпетентности или в зашоренности. Вот это я и называю «тусовка» (тусовка бывает и «научной», и «совписательской», а не только сетевой). Взгляды могут быть либо научными (доказательными), либо средневековыми (надеюсь, Средневековье на меня не обидится, там тоже были люди ученые! Однако в целом они основывались на слепой вере).
А вот то, что «это два разных взгляда», и вместе им не сойтись, вот это верно. Только я сомневаюсь, что средневековое мышление помогает литературе взлететь, а научное – мешает.
Помимо очевидной цели - привлечь внимание к ветке спора
(а уже…
Игорь, при чём здесь "тусовочные идеи", Вы мне что ли приписываете эти идеи? Я ни с какими тусовками никогда не имел ничего общего. У меня такое впечатление, что Вы не интересуетесь мнением несогласного с Вами, а просто наклеиваете ему этикетку "тусовочные идеи" или "средневековое мышление" и помещаете в определённый разряд Вашей модели мира и литературы. Слово "Лотман" здесь в разговорах с Вами стали употреблять не как ругательство, а как своего рода символ научности. Не знаю, что сказать, Игорь... Дело в том, что Вы действительно выстроили себе некую научную систему, и любые аргументы, не совпадающие с Вашим подходом, просто вписываете в какую-то клетку этой системы, поэтому спорить с Вашими взглядами практически бесплодно. Ну, не только Вы так думаете, людей с таким подходом встречается немало. Научный подход к литературе похож на ловлю бабочек и помещение их на иголки в коллекцию. Литература пытается взлетать, наука засушивает и классифицирует. Это два разных взгляда, конфликтовать им в общем бесполезно.
Игорь, что же, Вас ничто не устраивает. Высказываю своё мнение…
Помимо очевидной цели - привлечь внимание к ветке спора
(а уже этого, вроде бы, достаточно, ведь надо же поработать на сайт,
не то он, бедный, загнется как "Рифма")
я преследую дополнительные цели (а какие не скажу)
Скажу только, что в который раз убеждаюсь, что мнение тусовки
в современных условиях превалирует (в представлении авторов) над
любым мнением, пусть даже доказанном железной логикой
не примут, просто туду, в мозг, ничто кроме тусовочных идей невпихуемо!
это еще раз доказывает основной тезис поста: возврат средневекового мышления
И еще одно
наконец я понял, что слово "Лотман" - это теперь грязное ругательство, и лучше его не применять вовсе
а то не ровен час...
Вы собираетесь на сетевом портале о ком говорить? О Бродском?
Так…
Игорь, что же, Вас ничто не устраивает. Высказываю своё мнение — Вы не согласны, не хочу больше спорить — Вам тоже не нравится. Зачем же мне до бесконечности стоять на своём, и всё равно как всегда каждый останется при своих взглядах.
Игорь, ну видимо мне пора в очередной раз отключиться от…
Вы собираетесь на сетевом портале о ком говорить? О Бродском?
Так он здесь свои стихи не печатает
кто присутствует в большом количестве на сетевых порталах?
Великие, но исписавшиеся авторы? Нет, дилетанты, которые не желают
соглашаться с этим печальным фактом, что над стихами, вообще-то надо работать
А цель таких бесед я упомянул еще раз для Тюренкова, а именно:
это один из способов привлечения интереса к сайту и себе, любимому
Ну, не хотите, не надо, привлекайте сами, а я пойду голубей гонять
и то больше пользы
Игорь, а чего, я б Пушкиным быть согласился. А чего:…
Я ниже на этой ветке уже упоминал
почему веду все эти разговоры, скажу еще раз
Прежде всего - для привлечения "читателей" на сайт
посмотрите, как резко подскочило количество посещений
как только началась активная полемика
Это специальные приемы, поэтому говорить о моем "гневе" не стоит
Я правда до сих пор не знаю, нужны ли этому сайту или даже всем сетевым авторам вкупе
читатели, ну будем считать, что это я по привычке и вследствие своих заблуждений
Вот вы говорите: а неплохо быть Пушкиным, брат Белавин
ну как мне после этого не гневаться? Буду, буду гневаться, уж не обессудьте
Должен извиниться перед Василием Тюренковым за некоторую резкость
стихи у Василия…
Ну Игорь, это уже вообще ни в какие рамки не укладывается! Я могу снести то, что мои слова именуют чушью, но то, что я не Пушкин и не Блок – НИ-КОГ-ДА! Ожидайте секундантов!)
Ну, бред же несете, Василий, и не краснеете
У вас же…
Игорь, а чего, я б Пушкиным быть согласился. А чего: на работу ходить не надо – знай, сочиняй в столбик да деньги занимай, зная, что долги отдаст главарь страны. Мне просто показалась забавной ваша фраза, мол, Ньютон непререкаем, а мнение какого-то абстрактного классика не может быть неточным.
А ваш гнев, думаю, от того, что не можете выйти за границы однажды принятых стереотипов. Вот внушили вам, что Лотман изъясняется исключительно истинами, и теперь наивысшей достоверностью чего-либо вы полагаете согласие с этим Лотмана. Может, это для вас новость, но теория тяготения – только теория, и в мире есть множество явлений, не укладывающихся в её рамки. А Ньютон если бы мог знать, сколько неувязок будет впоследствии обнаружено в его теории, повесился бы на той самой яблоне.
И вообще, я, как обычно, плохо понимаю, что вы хотите донести до паствы. Тему вы заявили “Что придет на смену современной поэзии?” Неужели считаете, что сможете сказать или услышать что-нибудь серьёзное по этому поводу? Может, ждёте, что кто-нибудь предположит, что на смену ей придёт геодезия или плетение в технике макраме?
Тогда бы вы его, конечно, натыкали носом в Лотмана и ещё несколько хорошо звучащих фамилий, поклеймили бы и послали на курсы повышения квалификации. Но пока никто не высказывает подобных крамол. Ничего, подождём)
Выводы я делаю из ваших же фраз, хотя вы и…
Игорь, ну видимо мне пора в очередной раз отключиться от разговора. Против критиков я в общем ничего не имею. Но хочу всё же сказать о причинах нашего недопонимания. Вы смотрите "вниз", на недостатки и "ляпы". И хотите, чтобы автор "добился высокого профессионализма". Но мне эта предыстория автора мало интересна. Допустим один, другой, третий автор уже избавились от недостатков и стали профессионалами, пусть даже мастерами. И что же, проблема решена? Нет, ничего не решено, и мастер может нагонять жуткую тоску на читателей, ещё и похуже дилетанта. И читатели любят стихи поэта не за профессионализм, зачем же говорить о необходимом, если оно недостаточно?
Игорь, я никогда не отстаивал право автора Стихиры не быть…
Должен извиниться перед Василием Тюренковым за некоторую резкость
стихи у Василия - без ляпов, ну не все, конечно, выдающиеся
однако насчитать некое количество можно
А что, Василий - новый Пушкин или Блок? Нет, это навряд
а надо быть Пушкиным? это как сказать
не ровен час , грохнут на дуэли, и пожить не успеешь
Игорь, я никогда не отстаивал право автора Стихиры не быть…
Выводы я делаю из ваших же фраз, хотя вы и говорите не прямо, а косвенно. Ну как еще расценить ваши заявления по поводу приведенного вами ниже текста стихирного автора? Ляпы в тексте есть? Есть, да еще много-много. А талантливый хоть автор-то? Да, учись он стихосложению, был бы из него толк. А так нет толка, стихи пишет грязноватенько. Если вы защищаете таких авторов, то косвенно отстаиваете «право автора Стихиры не быть профессионалом». А как еще понять вас? Только не говорите, что я призываю вычистить из литературы всех, кто в Литинституте не учился. Не в институтах дело.
Дело не в малограмотности автора, вы же сами это прекрасно понимаете. Зачем же юлить? Разве Чуранов малограмотный? Вовсе нет. Его беда в другом (ну мы Чуранова уже сто раз обсуждали). Разве ваш стихирный представитель «малограмотный»? Нет! Но вы перечитайте текст еще раз и найдите там ляпы, я вновь и вновь разбирать стихи дилетантского уровня не буду. Делать мне нечего... У вашего автора незрелый «авторский код», он не чувствует, что именно пишет, как ему избавиться от темнот, от двойственных фраз. А если он, боюсь, начнет править стихи, то запорет их напрочь. В этом и проблема: профессионал умеет «видеть», а дилетанту это похрен, ему и так хорошо.
А дальше ваш пост скатился на проторенную дорожку: вы требуете от меня обсуждения профессионалов, которые вам (или мне) по разным причинам не ндравятся. Но чего ж об этой проблеме здесь говорить? Пожалуйста, создайте пост о профессионалах, приведите бесспорные тексты и имена, определите, за что их (авторов и их тексты) надо ругать... Но здесь мы говорим не об этом. Мы говорим, в том числе, о способе наполнить сайт, ну пусть «Улица неспящих...» сильными авторами профессионального уровня и при этом не зазвездиться.
И про критиков вы совершенно неконкретно. Одно дело, Галина Юзефович, а другое – Вася пупкин, стихирный зоил. Вы о каких критиках говорите? Имена, явки... Ну, мы однажды уже пытались о критиках, разговор тут же вылетел в трубу.
Если речь о Бродском, то серьезные критики (а приведите-ка конкретные имена!) могут пиариться на его счет, уж очень крупная фигура. А всякие постмодернисты любят писать не о Бродском, а о своем понимании Бродского (такого невертят, что о самом Бродском забудут). Перестаньте не любить критиков! Хотя... Ну ладно, любите одного меня!
«Халтура порождает халтуру» - это вообще проблема проблем, куда шире самих сайтов со свободной публикацией. Еще одна важнейшая проблема таких сайтов – отсутствие реальной конкуренции. Например, в советские времена все читали Пастернака, сравнивали с «Днем поэзии» и делали выводы (хотя 5-6 авторов в каждом «Дне...» могли быть весьма высокого уровня, но не пастернаки). Сейчас на том же БЛК, похоже, все читают исключительно друг друга, хвалят друг друга, а все «чужое» на дух не переносят.
Читатель, бедный, растерялси да и помер.
Конечно, Алисов прав, когда говорит, что в прежних бумажных журналах был этакий междусобойчик по типу БЛК. А вы что хотели? Там была своя кухня, рассчитанная на долгую «службу» на благо редакционного портфеля, свою «толкатели». Просто внешне все выглядело не так, как изнутри (читайте мой «Домовой в редакции»).
А сейчас вообще все дым и мелкая лажа. А поэзии много, вполне сносной, иногда даже выдающейся. Ну, она, как-то сохраняет сама себя...
Однако это не значит, что критику надо заткнуть язык за пояс. Не могу молчать! (слова, ясен пень, не мои).
Естественно, я не могу сейчас залезть в вашу голову и…
Игорь, я никогда не отстаивал право автора Стихиры не быть профессионалом, даже непонятно, откуда Вы делаете такие выводы.
О профессионализме и "ляпах". Если автор плохо владеет русским языком, малограмотен — я не знаю, зачем вообще говорить о таких авторах и их "ляпах". С ними всё ясно, и никто их всерьёз не принимает, и о них не дискутирует. Споры обычно и начинаются об авторах, которые ступень профессионализма давно прошли, то есть писать профессионально они умеют. И я почти нигде собственно не встречаю, чтобы критики обсуждали стихи известного поэта-профессионала в том стиле, что вот у него слова в строчке расположены не так, или допущены какие-то "ляпы". Разговор обычно идёт уже на более высоком уровне, а не школьного экзамена. И вот здесь уже начинается субъективный подход критиков. Одному критику не нравится, и он пишет, что "это плохо", пусть и подтверждая научной терминологией. Другому нравится, и он о тех же стихах так же убедительно пишет "это хорошо". Ни о каких "ляпах" речь не идёт.
Все мы знаем, как известен и авторитетен Бродский, и что же? Одни критики возносят его стихи до небес, другие на дух не переносят и высказывают совершенно противоположные мнения. Уж конечно это не потому, что Бродский "непрофессионален" или "допускает ляпы".
Что такое «профессионализм» неоднократно обсуждалось на этом сайте в других ветках, повторяться не буду. Рассматривать «текст а не автора» это было бы классно, однако весьма затруднительно. И тому есть множество причин.
Алисов предложил текст, я его прочитал и сказал: текст содержит множество ляпов. И что сделал Алисов? Он предъявил мне претензию, что я мол придираюсь к автору из-за того, что тот – автор Стихиры. Как, интересно, я буду рассматривать текст «в отрыве от автора», если тот же Алисов «видит» именно автора, а не текст? Алисов и сам знает, где в тексте ляпы, но тщательно скрывает.
Кроме того, понять любой текст отдельно от других текстов автора имярек, если текст не пустышка, не так-то просто. Надо осознать авторский язык (поэтический код), а уж потом делать суждение. Это, кстати, беда переводчиков-строчкогонов, у них все оригинальные авторы на одно лицо.
«Стихотворение может быть написано талантливо или бездарно», хотя автор один - это заблуждение. У профессионального автора так не бывает. У «него» обычно хорошие стихи идут потоком, потом вдохновение иссякает, и автор может годами молчать. Вы путаете слово «профессия» со способом «немного срубить деньжат». Об этом можно поговорить, но не в этом посте.
Авторское имя неизбежно воздействует на читателя. Это объяснил Лотман на примере Пастернака, у которого есть совершенно необъяснимые метафоры, которые читатель воспринимает просто потому, что доверяет автору в целом. На серьезного литературоведа авторское имя почти не воздействует, просто вы, Лина, путаете критиков-рекламщиков, которых нынче развелось как мартовских котов, с серьезными людьми в литературе.
Илья Кутик не настолько исписался, чтобы вовсе выйти в тираж. Поэтому-то его еще помнят. У него не «хрень», а проблемы. А то что некоторые простаки верят в чудо слова, так многие верят в гораздо более странные вещи. Причем тут критики и литературоведы?
Алисов твердит: надо верить, что читатель сам найдет хорошую поэзию... Ну, блажен, кто верует. Публика идет на «имя», а не на поэзию, иного не дано. Поэтому и публикуют исписавшихся авторов, что публика – дура (ну не вся поголовно...).