Тема: Бело-красно-белый флаг

Приглашать кого-то, я полагаю, это прерогатива Михаила Тищенко

от себя скажу, зная Близнюка, что автор сильный, умелый, но специфический

он очень пробивной, много где мелькает

Сергея Герасимова не знаю, но обязательно прочитаю по ссылке

в любом случае, спасибо, Лина

Смотрите, что происходит, Владимир

Мы в молодости все проклинали цензуру

всякие союзы писателей, местные и центральные ну и т.д.

сейчас цензура куда хлеще, и такая же 

эстетическо-политическая, какая была и тогда

вместо союзов появилась тусовка, еще посоюзнее будет

но главное, как и тогда, есть уровень известности, клановости, обоймы

и сейчас тоже самое, только хуже

а на низовом уровне вал халтуры

на этом фоне и Малиновская и Рымбу это высший класс, талантище

и не в мате не в ЛГБТ и бчб дело

я и то не могу свыкнуться с некоторыми своими наблюдениями

Игорь, а я вот всё же хочу ещё раз заметить: если взять часть стихотворения Малиновской, начиная со строчки "мне пятнадцать" как отдельный верлибр — там ни мата, ни красно-белых флагов. Но если бы такой верлибр она представила на конкурс — получил бы он первую премию? Сомневаюсь...
Как-то я послал на Кубок Мира по русской поэзии один маленький верлибр — там никакого мата не было, наоборот высоко моральное такое содержание. Так меня за этот морализм там назвали провокатором и манипулятором. И даже сравнили с Павленским.

Интересно — "моральное" это провокация, а мат не провокация.

Уважаемый Феликс!

Начну с Кузьмина. А почему надо полгать, что текст Малиновской

инстинктивен , а не "сделан"?

То есть, подсказан, но тогда речь не о греческих героинях

а о сделанном механическом соловье

при всем моем уважении и к Кузьмину Дм., и к Малиновской, и к евг. евт.

Насчет поэзии жеста - да, вижу это в малиновской, но чтоб такое утверждать

надо серьезно покопаться

Друка, да. помню, когда-то даже знал лично

поэзию помню

но тут примерно то же к вам, что вы ко мне

чтобы ответить профессионально (серьезно), надо сначала понять 

глубину чужого прочтения темы

то есть, надо покопаться в теме

но тогда уж не публично, что понятно

вы примерно спрашиваете, как доказать теорему Ферма по Друку

не знаю, не пробовал

Ваш Игорь Белавин

Уважаемый Феликс!

Ваша идея о мифологической прародине стихотворения Малиновской

кажется мне достаточно перспективной

верно, что речь не о любовнике, а скорее об отце

об  инцесте, связанном с историей народов

(ну. возможно в белорусском родина мужского рода)

но у Малиновской все гораздо проще, и думаю это борьба личностей, а не  идей

ну вы ее переусложняете, благо это креатура Кузьмина

(Кузьмин не подарок,  но уж точно не дитя малое и не конь в юбке)

если вы читали статью Петрушанской о Бродском

(наверняка да)

то понимаете, почему я на этом высказывании и остановлюсь

Удачи!

искренне ваш

Игорь Белавин

Для меня наличие метафор тоже не является определяющим. О старом и новом я думаю может быть парадоксально — существует "всё вместе", а наш временной подход — только особенности нашего восприятия. Поэтому "новое — это хорошо забытое старое" — здесь не только поговорка, а сами понятия "старого и нового" относительны, как относительны и все величины.

Феликс, если мне что-то близко в Вашем подходе — это то, что для меня модернизм не только конкретное направление, ограниченное временными рамками, но и явление, повторяющееся в каждом новом поколении как бунт против традиции. Поэтому и сравнение с "Облаком в штанах" мне тоже понравилось.

Феликс, любой взгляд интересен, но я вряд ли могу здесь высказать какое-то согласие или несогласие с Вами. Просто никогда не пытался смотреть на литературу с такой точки зрения.

Если вести серьезный разговор

то и этот разговор надо вести профессионально

на высоком, не банальном уровне

а на профессиональном уровне Евтушенко можно сравнить с Бродским

не в пользу Евтушенко

но нечего того же Евтушенко обвинять на уровне глупостей, которыми в 90-х

были полны постперестроечные журналы

я очень много общался с переводческой средой начиная с середины 70-х

достаточно много видел людей из тогдашних литературных кругов

люди были разные, честные и бесчестные, верившие в идею и карьеристы

валить все на якобы цензуру и зашоренность глупо

конечно, Малиновскую можно и нужно сравнивать с кем-то высокопрофессиональным

из нынешних молодых, но такую фигуру не так просто подобрать

тогда и разговор выйдет не голословным

Миша, ну здесь у тебя уже вопрос в другой плоскости и очень широко поставлен. В советскую эпоху как раз бывало и так, что профессионализм подменялся "правильной позицией". А конкретно в стихах Малиновской я не вижу ничего плохого по "внутренним качествам". Если снова о пресловутых непечатных выражениях, так они бывают и оправданы в контексте.

ага, и Шнуров пишет свои песни ярко и профессионально.

И, осмелюсь сказать, Гиммлер делал свою работу (такой запрос на нее был в немецком обществе тех времен) ярко и профессионально.

А сколько ярких и профессиональных чекистов работало в нашей стране?

На мой взгляд, определение "ярко и профессионально" характеризует внешние качества. Которые, безусловно, важны.

Но у поэзии, как и вообще у любой профессии, должны быть и "внутренние" качества. 

Про которые почему-то забыто. 

Это, вероятно, наследие советской эпохи, когда надолго эти внутренние "признаки качества" было подменены идеологией.

Хотя большие мастера все-таки ухитрялись обладать ими.

Ну вот, а я думал, что я древний пережиток ХХ века. По-моему, модернизм сейчас выглядит "модернее".
"Малиновская пишет ярко и профессионально" — что и требовалось доказать...

Вы, Владимир, бесспорный модернист

что касается обсуждений на LitTV то эти обсуждения непрофессиональны

мы не раз с вами говорили о том, каков был литпроцесс 50-40 лет назад

он был корявый, ангажированный, но профессиональный

Евтушенко писал ярко и профессионально

Малиновская пишет ярко и профессионально (старые ее стихи менее профессиональные)

а те кто ее обсуждают всего лишь читатели, причем разного уровня и разного толка

раньше в журналах была рубрика "письма читателей"

чаще всего письма эти выдумывались или серьезно перерабатывались профессионалами

а сейчас через интернет мы получаем письма читателей как есть

тогда чего удивляться? 

ага, у меня тоже от этого обсуждения могла бы начаться депрессия,  но я просмотрел его бегло.

Это похоже скорее на пародию, чем на полноценную литературную программу, на мой взгляд.

В почему жаль? По-моему психология судей и читателей - это самое интересное, потому что это показатель духовной образованности (если так можно выразиться) общества. Видимо, во всем мире мы переживаем в этом плане темные века.

Игорь, я посмотрел ещё обсуждение на ЛитТV — оно у меня прямо депрессию вызвало. Я даже не представлял себе, что у нас до такой степени разрыв и непонимание между "традиционалистами" и современной поэзией. Мне этот верлибр Малиновской видится вполне традиционным, а там говорят о "другом острове", с которым нет сообщения. Тогда и я какой-то "модернист". Всё ясно, как в тумане...

А что, вот финал у Малиновской:

мне пятнадцать
мы идём по грунтовой дороге
ты обрываешь с дерева
маленький белый цветок
и вставляешь мне в волосы
моё счастье наверное
несоразмерно поступку...

А вот начало одного моего уже не нового верлибра:

всё выше в гору
идём не встретив людей
ты с цветком в зубах
я спрашиваю
а помнишь смешного алекса
в маленьком янтарном кафе
где мы сидели каждый вечер...

Я это не к тому, что мне тоже надо на конкурс, но стиль похожий.

И что — современность зашкаливает?

ну и я вряд что-то могу добавить

обсуждать свою личную точку зрения не вижу смысла

здесь надо бы обсуждать нечто публичное

но энто "публичное" поди поймай

так что пожалуй бай-бай

Игорь, ну я вряд ли могу сказать ещё что-то интересное по теме. Обсуждать снова этот верлибр — так его и так замучили обсуждать по всему интернету. Конечно удручают такие отзывы, что "я такое и читать не стану", "хулиганство, мат", и т.п. В том смысле, что "толком и не читал, но осуждаю". С другой стороны, никто и не обязан читать, тем более, если не нравится подобная лексика. Не знаю, как-то и не интересно дальше перебирать всё это. Феликс тут писал про античный театр и коитус, я думаю, что это он юмористически, хотя при желании конечно можно было и с этой точки зрения рассматривать.

еще раз

это публичная площадка

если вас интересует мое мнение о малиновской или о кузмине

то на почту

(хотя вряд ли)

здесь я полагаю надо что-то общепонятное

типа про "гибридное" даже мне а зачем?

хотя я вроде читаю...

Игорь, дискуссия довольно тормозная. Автор талантливый, а работа под заказ и мне не нравится. Ну, а что сделаешь — сейчас бывает и мода, и заказ. Всё же я не думаю, что у Малиновской какой-то конформизм. Читал интервью с ней — рассказывает, что она всегда развивалась по линии противостояния, даже её диссертацию в магистратуре не хотели пропускать:

"тема была «Межродовая гибридизация в новейшей русской поэзии (на материале творчества Ф. Сваровского)». Возмутительного в ней ровно столько же, сколько в зелёной траве или в голубом небе. Возмутительна почти полная слепота теории литературы по отношению к новейшей поэзии. Мол, мы и модерн не изучили ещё, куда уж нам дальше. Ну, естественно, любое исследование, выходящее за пределы конвенционального, окажется, в той или иной степени возмутительным. Да, меня заставили переписать диссертацию, убрав ссылки на постструктуралистов. И разбавить анализ текстов Сваровского анализом поэмы «Василий Тёркин». Угрожали: «Не защититесь»."

Думаю, дискуссия будет интересна для всех

а не только для "знатоков"

если определится ее "лицо"

малиновская работает под заказ

чей заказ, хорош ли заказ, это пусть выясняют кому надо

в современной ситуации я не работаю "под заказ"

ну там краснодеревщики, это да

даже детсадовски нянечки это кое -что

а кто кузмин? что эдакое полутона?

ну очередное типа поточить лясы

А "Вавилон" больше никого и не публикует, он теперь только как библиотека, но интересная.
О "Полутонах" недавно был разговор в связи с современным авангардом. Там тоже большое разнообразие, нельзя сказать, чтобы авторы были "под одну гребёнку".
Собственно, и приведённый конкурсный верлибр Малиновской, если не учитывать некоторый эпатаж — вполне хороший верлибр. Конечно, в нём нет ничего особо нового — например, у Кирилла Медведева немало похожих верлибров, даже относительно старых уже.

очень пока смутный разговор

Дмитрий кузмин риелтэр

ну там купи-продай

да проекты по поводу и вне

ну вавилон да или нет

я впрочем там непубликуюсь

Игорь, "русло" Кузьмина мне тоже не нравится, как и любое русло. Но ведь и Кузьмин открыл кое-кого из молодых талантов, и они не обязательно продолжают именно в его русле. "Вавилон" у него хороший проект, и там в общем не было засилья какого-то направления, только что авангардный оттенок в целом.

Мы с вами, Владимир, в свое время много беседовали о евтушенко

ну или о р. Рождественском

М. малиновская в русле кузмина то же самое 

чего тут удиввояяться?

да, мило, емко, очень по евтушенко

о чем собственно реччьшшь?

Игорь, здесь как бы две стороны. "Направление" обычно не идёт на пользу поэзии как таковой, и феминистическая или ЛГБТ-поэзия и мне мало симпатична. Но интересна сама по себе поэзия Малиновской.
У неё в последнее время есть документальные произведения, например она пишет от лица реальных психически больных или о насилии и маньяках. Такие раздражающие темы тоже многим могут не понравиться, но ведь в жизни всё это есть, почему же не писать об этом. Вот мне самому ещё в детстве довелось встретиться с серийным убийцей, и это не могло для меня обойтись без определённой психологической травмы. А говорить об этом, тем более в поэзии, всегда было не очень принято.

Информация к размышлению

любопытны позиции участников

сайт "Полутона" (креатура кузмина) продвигает М. М. и давно

давит, прессует, формирует

Мандельшам считал (земля ему пухом)

что поэты делятся а разрешенных и неразрешенных

если ЛГБТ разрешило быть поэтессой это как?

ну пока усе

Это тенденция

перспектив никаких

конечно, нельзя поэта судить по одному стиху))

Но смысл этой беседы другой - почему именно этот стих выиграл первую премию.

Мне кажется, мы в общих чертах ответили на этот вопрос.

Миша, конечно конкурс, хайп... Я уже сказал, что судить по одному стихотворению как-то странно. Ну вот например другой стих Малиновской, и даже в рифму. Любителям традиционной поэзии он может больше понравиться, да ведь не в этом дело:

Sodade

Где ты живёшь, покажи мне, давай посидим
На пороге. Посмотрим, как даль курится,
Разливанное золото. Ты мне необходим.
Знаешь об этом. Безветрие. Чай с корицей.

Ещё посидим — и покажешь гранатовый сад.
Он с той стороны? Улыбаешься. Угадала.
В каждом умершем — прозрачный небесный sodade,
В каждом создателе — тайная блажь вандала.

Пó полю катится к нам ветровая слеза,
Узкой дорожкой мнёт молодые травы.
— Высоко забралась. Как хочешь, теперь слезай.
В детской ладошке выгнутый ствол корявый

Солнце зажало. Куришь, глядишь туда.
Неуловимо вздрагивают ресницы.
Кисть пианиста, как прежде, смугла, худа.
Но если сыграешь, музыка будет разниться.

Именно.

начни читать я такой стих, я бы до конца его недочитал (если бы он, конечно, не был опубликован на нашем сайте), но раз он выиграл первую премию, интересно - за какие достоинстваа? Но этот вопрос неправильный. Правильный - какому спросу он удовлетворил?

И совершенно понятно какому.

Вера, я и сам технарь. Один читатель это даже угадал каким-то образом по моим текстам.
И уж конечно я не думаю, что надо заставлять себя читать то, что не нравится.
Вопрос насчёт мата в литературе обсуждался уже много раз. Я не поддерживаю полный запрет мата, а в данном стихотворении он выглядит более-менее естественно. Но мат, красно-белые флаги, и т.п. — я думаю, что это просто "издержки производства", мне всё это тоже мало интересно. Вообще идея конкурса по одному стихотворению мне не очень нравится, из-за ажиотажа вокруг конкурса и бывают такие побочные явления.

Вера, современность или мода — это не главное. Есть настоящая поэзия и есть бездарная, то есть вообще не поэзия. А читатели, которые хотят поэзией отвлечься от тяжёлой жизни — конечно, есть такие читатели. Но ведь поисков конкретного поэта и его развития это никак не остановит.

Данное стихотворение явно сознательно написано с элементами провокации. Что и оправдало себя победой на конкурсе. Но не стоит отождествлять лир.героя и автора. Малиновская очень одарённый поэт. Сильные традиционные стихи она писала уже лет 10 назад. Но ей этого мало, она постоянно в развитии.

Вера,

в основном сыр-бор из-за нецензурной лексики. Но нецензурная лексика, как и любая другая, может быть уместной или нет. 

Дело не в ней самой, а в ее применении. 

В данном стихе эта лексика - продолжение раражительного, возмущенного тона. 

И поэтому вдвойне режет слух.

Но сегодня это в тренде, на этом делаются имя и деньги. Яркий пример - Шнуров

А дальше просто выбор: хотите ли вы такую поэзию - для себя и читателей или нет.

В советские времена вместо мата были в тренде советские идеи, мало кто им брезговал.

Сегодня времена изменились Мода требует мата, критики и возмущения.

Но мода и поэзия - не одно и то же, и это дилемма всех времен.

))

Лина,

в повседневных реалиях - да, новая страна есть. А в идеологических, глубинных, думаю, нет. 

К тому же наше подсознание - это настой на концентрате сознания наших родителей или тех, кто нас воспитывал.

И наконец, у ЛГ - это разочарование в том, что не сложились отношения, а у читателей - вся палитра потерянных раев - от социализма до банкротства мужа или смерти ребенка... 

А женская поэзия - это вся Цветаева, к примеру. 

Но Цветаева, прости Господи, даже и в Елабуге, думаю, не написала бы стихов с таким эмоциональным фоном. 

Она могла потерять жизнь, но не "рай" в своей душе, какими бы ни были внешние обстоятельства. 

А у современного человека этого "рая" нет, он идет в кинотеатры и библиотеки, открывает комп, чтобы к нему прикоснуться... 

Ну, или фантазирует.

Или обвиняет других, что у него отняли иллюзию.

Причем виноваты всегда - другие.

Разумеется, это общая схема...

Кстати, потрясен глубокомыслием замечания о ф-поэзии. 

Странно, что этот критик не отметил еще, что перед нами верлибр))

А чтобы выявлять потенциальных собутыльников)

Ага, и по творческому стилю можно легко определить авторское предпочтение в плане алкогольных напитков. По крайней мере, если автор пьёт палёную водку, то это очень заметно по депрессивности и беспросветности его произведений)

После двух-трёх чекушек ещё как будет. Это если дяденька, а тётеньке достаточно и двух-трёх фужеров мартини)

Ага, понятно. Ну, наверное, есть малеха. Но, думаю, феминистская сущность героини здесь топчется где-то на заднем плане. А на переднем -- поле деятельности для психологов, а не сетевых авторов)

А что это такое, ф-поэзия? Поисковики выдают в лучшем случае Тютчева – потому что у него имя на “Ф” начинается)

Есть еще одна деталь: основной тон стиха, мне кажется, раздражение по поводу потерянного рая, обида, неудовлетворение. А это сегодня, возможно, самые распространенные чувства в русском обществе. К сожалению.

Лина,

не случайно у вас в разговоре с Феликсом всплыл Высоцкий.

Видимо, у нашего народа, да и у нас с вами, есть в подсознание недоверие  к "чистой поэзии", которой нас кормили в советские времена, нам нужно в стихе видеть личность, вероятно, многими, это оценивается как поэтическое качество или как качество, которое важнее поэзии.

Это такой своего рода войеризм, когда увидеть, почувствовать чужую плоть, чужой нерв помогает почувствовать себя, свою плоть и свой нерв.

Налицо, мне кажется, факт, что в народу важнее психологическая помощь, психологическое возбуждение, чем на поэзия.

Лина, 

не могу подробно ответить с опорой на текст, нет сободного времени, вероятно, до вечера. 

Но обратите внимания, что в стихе нет ни одного образа, кроме  "оскорбленного и униженного"  ЛГ (не считая последней строфы, очень конвенциональной по образам),  нет ни второго плана, ни третьего, а действующие лица - не случайно Феликс заговорил о греческой трагедии - пафосно общаются друг с другом в сознании ЛГ, причем очень односторонне и остро политизировано.