Тема: Если верить Канту

Не приписывайте мне собственные страхи. Вы для кого пишете?

Если "для себя" - один разговор, если "для Другого" (читателя, потомков и т.п.)

то всегда существует дистанция  между текстом и его восприятием.

В этом смысле читатель, как конечная точка процесса переработки информации,

конечно "выше". Именно от читателя зависит, будет понято авторское сообщение,

или оно тихо канет в Лету (что уже случалось миллионы раз).

Ахматова говорила: "а каждый читатель как тайна, как в землю закопанный клад".

И совершенно правильно упоминает Феликс Гойхман, что читатель для автора -

терра инкогнита.

О ваших высказываниях про науку и про "тихий ветер" в душе лучше промолчу, чтобы не увеличивать количество

глупостей

Вы ставите читателя выше поэта, как-будто поэт это обслуга. А то что у Вас объяснено научно, то наука это не есть что-то твёрдое, завтра она может сказать про это иначе, или даже опровергнуть, или начнёт изучать какую-нибудь там серую материю, что даст совсем другую точку зрения, ещё есть мыслительный фон, не относящийся к нашим впечатлениям и накопленной нами информации вроде как психологи говорят. Суть метафоры была в том, что сильный ветер (накопленная информация), землетрясение, огонь (нейронный связи) объяснить можно, а вечное тихого ветра (поэзии) нельзя. 

Вы разговариваете не со мной, а с вашими предубеждениями

На самом деле мозг поэта работает примерно так (это уже определено)

1) после накопления информации, она оседает в различных частях мозга,

звуки не в том же месте, что и слова

2) при наличии определенных свойств и длительных усилий между

частями накопленной информации могут возникнуть нейронные связи,

отсюда и ощущения "землетрясения", особой радости и т.д.

3) на поверхность выходят "прастихи", то есть неготовая структура,

из которой со временем получается стиш

Я конечно описал все это наскоро, но тут есть место и вдохновению и таланту

и конечно упорной работе по доделке текста. Пушкин, например, вовсе не стеснялся

править многажды свои гениальные тексты.

Мистика тут не столько в работе поэтически-настроенного мозга, а в том,

как стиш будет воспринят публикой. Чем меньше стихов на уровне публики,

тем ей легче. Большое количество разных  - по уровню и проблематике - стихов

приводит к растерянности читательской братии.

Никто вас не собирается учить уму-разуму. Я просто объясняю, как обстоит дело.

Был такой Джек Керуак (битник), который стал культовым писателем, дав язык

своему странствующему по Америке поколения. Он как известно писал почти спонтанно.

Но никто вам, Артем, не сможет гарантировать, что при спонтанном письме вас ждет успех.

В этом и состоит мистика поэзии.

Из Блока Соловьиный сад вот уже несколько лет часто перечитываю. 

Насчёт мистики я не имею ввиду себя и свои стихи, а в целом к поэзии вообще. Хорошо, конечно, спускать на землю мечтателей и новичков, но скоро это приведёт к тому, что когда автор упомянет о пришедшем к нему вдохновении - его за это насмех поднимут. И сложится впечатление о поэзии, что это просто жонглирование русским языком и ничего больше. 

Теперь о поэзии и землетрясении.

Я сам начинал с представления о божественном явлении Слова

(лет в 15), но это быстро прошло

тут влияет среда, знакомство с крупными фигурами в литературе

лучше начать с Пастернака, но не всем удается (это я о Вознесенском)

можно, конечно, и без этого, но тогда разобраться в происходящем куда труднее

на мой взгляд, вам придется эту дорогу пройти сейчас, и чем раньше, тем лучше.

Вот сейчас вы начали хотя бы правильно ставить вопросы

Начнем с конца. Если поэта помнят хотя бы 30 лет после смерти,

это уже редкость. Если читают и понимают спустя 50 лет - это чудо.

Когда вы лично последний раз читали Блока "от корки до корки"?

Если не соврете, то признаетесь, что если и читаете, то наиболее

раскрученные вещи. Шварц - крупная фигура в поэзии предперестроечного

периода, именно поэтому ее творчество присутствует на, пожалуй,

наиболее важном сайте "Современная русская поэзия". И стихи у нее

весьма профессиональные, кстати. Но для того, чтобы сопоставить ее с Блоком

нет, размерчик маловат. Когда я беседую с Феликсом Гойхманом, учитите, что говорим мы

на птичьем языке. Я вовсе не принижаю Шварц как поэта своей эпохи, отнюдь.

Разговор был о другом, просьба вчитаться в контекст.

То что вы действительно не можете отличить, что у вас самого хорошо, а что плохо,

это ваш минус. Тут никакой мистики нет. У вас действительно есть очень милые стихи,

не такие уж оригинальные, как вам кажется, но весьма достойные. То что вас правили на "45"

это вам просто повезло. Не правили б, так и выкинули б к чертям все.

На этом сайте у вас в Избранном действительно очень качественный текст.

Но вот у Шварц все тексты качественные (отвечаю за те, которые читал),

а без множества качественных текстов нечего и говорить о "мистике", "гениальности"

и прочих не слишком корректных предметах для поэзии.

Я не обижаюсь на вас, Артем, я просто вам показываю, где у вас ляпы

в мышлении.

Если б обиделся всерьез, то и разговаривать бы не стал.

Беда в том, что многие носятся с собой как с писаной торбой, а зря,

толку в оригинальничанье и  самозванстве немного.

Вот в чем Шварц никак нельзя обвинить, так это в самозванстве.

Она всегда понимает, что, как и зачем.

Назвать поэта, который вам понравился, "гением" можно

но рядом с одним хорошим поэтом есть еще 1000 не менее хороших

а еще 800000 разных (ну пусть 10000, остальные так себе)

и что же, вы предлагает редакторам никого не править?

Так я тоже ничего и не понимаю) А на паралели так изменили всë, что даже смысл в стихах стал противоположный, просил не опубликовывать, но, кажется, было поздно, это уже как бы и не мои стихи. Зря Вы обижаетесь на меня, я вполне осознаю, что могу нести абсолютный бред, но я в него верю. Просто не могу понять, как это может быть Шварц просто легендой, или хорошей для своего времени? А Вы можете вспомнить время, когда только-только узнали поэзию, что именно очаровало? Можно провести такую аналогию с ветхим заветом: большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы, но не в ветре поэзия; после ветра землетрясение, но не в землетрясении поэзия; после землетрясения огонь, но не в огне поэзия; после огня веяние тихого ветра, – там поэзия.

Ну это же Шварц! Ну как так то? Может, и Блок просто легенда? 

А ваши редакторы из "45 параллели"

опубликовавшие подборку ваших стихов,

они тоже ничего не понимают?

Или для них вы, так и быть, делаете исключение?

А вообще кто-нибудь достоин что-то понимать в том.

что вы отстаиваете?

Или остальным, кроме вас,  запрещено сметь свое суждение иметь?

В  том и чудо поэзии с мистической точки зрения, что никто не компетентен 

Скорее всего, высказывая что-либо, вы не отдаете себе отчета

в смысле своих фраз

вы только что обвинили  меня в некомпетентности или

паче того, в бездушии

может оно и так, но вряд ли вам о том судить

а зачем мне, такому писателю-писателю, выслушивать Вас?

ну мистика там  или не мистика, но аргументов у вас нет

есть смутное "нечто", не более

а так пишите себе на здоровье, никто не запрещает!

А если писатель-писатель? Если Вы не видите что она гений, то вряд ли вы и читатель, и писатель, потому и пытаетесь всё доказать вашими знаниями, рациональным умом и т. П. А это можно любого гения разобрать и сказать - здесь ничего нет. Одно поэзия, другое гимнастика ума. Поэтому и считаю что только мистическое начало в поэзии имеет будущее

Если вы - читатель-читатель (см. пост о писателях и читателях)

то никакого разбора и даже глубокого понимания текста от вас

не требуется, только восторг

Но вот вы привели стихи, и что? Рядом на Турнире поэтов

есть другие поэты, чем их стихи лучше? Чем хуже?

Вы по их поводу тоже испытываете восторг  или назовете их "скучными"?

В том-то и штука, что орать - "вот гений" довольно странное занятие

то же и орать - "вот дерьмо!"

Я так люблю огонь, 

Что я его целую, 

Тянусь к нему рукой 

И мою в нем лицо, 

Раз духи нежные 

Живут в нем, как в бутоне, 

И тонких сил 

Вокруг него кольцо. 

Ведь это дом их, 

Скорлупа, отрада, 

А все другое 

Слишком грубо им. 

Я челку подожгла, 

Ресницы опалила, 

Мне показалось — ты 

Трепещешь там в огне. 

Ты хочешь, может быть, 

Шепнуть словцо мне светом, 

Трепещет огонек, 

Но только тьма во мне.

........ 

Вы можете иметь любое мнение по поводу Евтушенко или Шварц

Вы вправе защищать свое мнение

но мы находимся на публичной площадке, где необходимы

реальные аргументы

Пока, к сожалению, я не услышал от Вас что-либо конкретное

в защиту поэтики Шварц (а хотелось бы, иначе не поверю...

а вдруг вы лукавите?) 

Попробуйте разобрать здесь одно стихотворение Шварц

сравните его со стихами, скажем, Бешенковской

вам нравятся стихи Бешенковской?

При всём уважении к Евтушенко и Вознесенскому – они в сравнении с Шварц как поп-музыка в сравнении с русским роком например, те хороши т понятны для большинства, а Елену Шварц не всякий выдержит, так глубоко она плавает, она не столько легенда, сколько явление – такого никто до неё не писал, и никто не сможет написать после неё. А если поэзию измерять количеством читателей, то она засохнет в итоге. Сейчас одни пишут как попало и оправдываются при этом желанием новаторства, а другие борются за канонизм и чистоту русского языка, но и  те и эти в большинстве скучны. Потому что в первую очередь поэзия, как мне кажется, имеет мистическое начало, а к мистическому в поэзии в наше время меньше всего внимания, а это и есть пища, на мой взгляд, для новых форм выражения, оно может происходить и при маленьком количестве читателей, мистику не требуется много внимания, его плоды созревают потом, труд его происходит не у всех на виду. У Елены Шварц на мой взгляд именно мистические стихи, как и у Аронсона, они уникальны каждый по своему, и слава и плоды их ещё впереди. 

Мастерство, талант, новаторы, архаики – всё по одной плоскости, а Елена Шварц – гений

Свободным и чистым тебя пронесем,

И внукам дадим, и от плена спасем

Навеки!

Занятно, что у Ахматовой:

И мы сохраним тебя...

А современное мышление подсказывает "но"

Подумал над Вашими словами, Игорь, и готов согласиться. Особенно актуальна ахматовская концовка:

Не страшно под пулями мёртвыми лечь,

Не горько остаться без крова,

Но мы сохраним тебя русская речь,

Великое русское слово.

Просто бомба какая-то,  а не архаизм.

Естественно, я не собираюсь никого сгонять с пьедестала

тем более тихую Шварц

Это скорее упоминание о том, как обманчива мирская слава

Вот у Ахматовой, похоже, этой обманчивости нет, хотя у Цветаевой

многое уже устарело

важно, чтобы стихи прозвучали до своей неизбежной кончины

а не после

Чем дольше живу, Феликс, тем все более концентрируюсь вокруг мысли

что мир - это борьба Бога с Дьяволом

Только воюющие стороны всегда полагают, что с ними Бог

(Gott mit uns), а дьявол обязательно с их недругами

А стихи сильные и сейчас есть, может и не ахматовской мощи, но есть

найти можно, если непредвзято поискать

Баратынский, разбирая наследие Пушкина, сказал примерно следующее:

ах, как он умен! А ведь поначалу показался мне глуповатым

Я не знаю, Игорь. Я никого никем не замещал.  Это был период, когда Евтушенко с Вознесенским гнали со 'сцены' Тарковский и Бродский. Наступало время маленьких тарковских, предстояло время малюсеньких бродских.  В тот момент Зверь цветок пришёлся как нельзя кстати. Это напоминало Жванецкого: когда от меня ушла жена, представь, пьёшь одну рюмку, вторую, третью, а в четвёртой- вода. К черту легенду Шварц (хотя в предыдущей заметке, я надеюсь показал, что и Ахматова сейчас во многом легенда), то стихотворение тогда и было глотком воды после алкогольной атаки.

Иной раз чёрная зависть меня охватывает, Игорь, к поэтам 'серебряного века'. Помните у Ахматовой?

Я знаю, что нынче лежит на весах,

И что совершается ныне...

Представьте, что такие стихи появились не 80 лет назад, а сейчас, по поводу того, что происходит, и может произойти. Какова бы была реакция воюющих сторон? - Блажит барынька! А впрочем,  экспрессионизм Маяка нам бы не помог. Подумал, что новый век проявляет не новизну нового, а устарело старого. Пушкин про Баратынского сказал, он мыслит стихами, как будто проклял всех нас.

Предлагаю вернуться к предмет осуждения

"Рассудок ничего не может созерцать, а чувства ничего не могут мыслить"?

Иными словами, в рамках современного мышления,  язык поэзии

(то есть перекодировка языка обыденности)

если заботится о "языке обыденности" (близок к повседневной речи)

тогда чем хуже (обыденнее) тем адекватнее идиотическому восприятию

характерному для массового сознания

ну-ну....

Сомневаюсь, Феликс: что будучи вынуты из контекста эпохи

с ее политическими предпочтениями

эти конкретные стихи будут восприняты (скажем,  в парадигме маго)

как нечто "талантливое"

вопрос архивжный!

Не берусь утверждать,  что понимаю суть здешних литературных споров

но кой-на-что надеюсь

Обсуждать стихи, тем более на сетевой площадке

крайне сложно

Как  известно, шварц это скорее легенда

чем реально значимый автор конца 20 века

Почему так?

да, для  своего пути елена Шварц сильный автор

но тут речь о сравнении этого направления

и иного подхода

Стоит ли замещать Евтушенко или Вознесенкина фигура типа Шварц?

Или фигурами типа Аронсона?

вопрос спорный но дискуссионный

Извиняюсь, что не Лина, но уж простите мне мою глобальную некомпетентность

ну или наглость, что мне понять проще (мы стал-быть привыкши)

Я рад вашему вмешательству в дела сайта, хотя позвольте задать вопрос::

 каково будет Ваше личное отношение к событиям после того, как Европа загаснет

а человечество сильно похужеет 

как я лично прогнозирую на ближайшее будущее

возможно, это вопрос для Форума

понятно, что я отвечу вас, ну или еще двум-трем авторам сайта (по выбору)

впрочем, если не надо так и с меня взятки гладки

Если же продолжить тему Тарковского форватора, то позитивной альтернативой стихотворения про сад, мне видится не Тарковски, что было бы, может и нескучно, но предсказуемо, а хит Елены Шварц, Зверь цветок.

Предчувствие жизни до смерти живет.

Холодный огонь вдоль костей обожжет,

когда светлый дождик пройдет

в день Петров на изломе лета.

Вот-вот цветы взойдут алея

на ребрах, у ключиц, на голове.

Напишут в травнике — Elena arborea —

во льдистой водится она Гиперборее

в садах кирпичных, в каменной траве.

Из глаз полезли темные гвоздики,

я — куст из роз и незабудок сразу,

как будто мне привил садовник дикий

тяжелую цветочную проказу.

Я буду фиолетовой и красной,

багровой, желтой, черной, золотой,

я буду в облаке жужжащем и опасном —

шмелей и ос заветный водопой.

Когда ж я отцвету, о Боже, Боже,

какой останется искусанный комок —

остывшая и с лопнувшею кожей,

отцветший полумертвый зверь-цветок.

Помню, когда-то оно меня потрясло.

Непростой вопрос, Лина? Ненароком, локотком Вы смахнули со стола вазу с цветком под названием конгениальность. Разумеется, поэт не может писать в расчёте на конкретного индивида, обстоятельства жизни которого соответствуют обстоятельствам жизни поэта. Но слова Пушкина насчёт жгущего глагола - не вполне справедливы. Да, современная ему публика была неизбалована кодами изящной русской словестности. Русские стихи, написанные человеческим языком были в то время еще редки. Короче, я думаю, что куда более, чем талант, интересен феномен конгениальности. Другими словами, Моцарт днем с огнём ищет своего Сольери.

Вы умны, непредвзяты и на удивление образованны

это не комплимент, Лина, а скорее надежда

Однако...

как-то я удивился тому, почему "Сказка о Коньке-горбунке" попала в руки кой-кому

и - оппаньки! - оказалось, что автор не просто писал-писал-писах

а жил долго, счастливо и в трудах праведных (но толку больше не добился)

не скажу, что все про Ершова - фейки, но почти...

То же и про "Бесса ме мучо"

да, среди сотен поделок нет-нет да и выпрыгнет шедевр

да только ждать будет долгонько, вашей жизни, Лина, не хватит

или уж тогда идите в подмастерья к Церетели

ну, какие "премиальные бонусы"?

туфта все это туфтовая!

крендельки-брендельки

а разговор важный

и не я в ем король 

Думаю, Юрий, что вам и Михаилу Тищенко пора что-то высказать

по поводу сложившейся беседы

Лина Маго - редкий человек, сумевший меня раззадорить

но где вы, современные авторрры?

Я не сторонник разбирать отдельные тексты

что у Пушкина, что у Блока были тексты получше, а были похуже

Но ни у того, ни у другого не было столкновения с интертекстом

то есть, внутреннего понимания сказанного в 200-тах вариантов

Лина в сущности говорит о том, что у авторов-актуальщиков интертекста меньше

но зато и философии с гулькин нос!

и это проблема!

если хотите, опубликуйте ваш стиш об Иоанне "лестниц" еще раз

в виде отдельного поста

и дайте ваш комментарий о том, как это задумывалось и писалось

я попробую адекватно отреагировать

Скопипастить - это к молодежи

и че, я должен страдать?

ну-ну...

если разговор серьезный, то попробуйте, Лина

обосновать "бездарность" Брюсова или евг. евтушенко

а если вы о графоманах, то вопрос отдельный

нам с Вами, Лина, придется обосновать, что такое "талант"

просто потому, что "кто кроме нас?"

еще раз для затравки: приведите пример современного текста,

талантливого с вашей точки зрения

У меня было общение с Алисовым (очень честное и глубокое)

по поводу "молодых талантливых"

так что опыт есть

результат слабый

Отличный вопрос!

Начну осторожно, поскольку мы, Лина, можем перейти на

птичий язык (судя по вашим уточнениям), а имеем дело с читателями

(если что, просьба уточнять)

я лично понимаю термин "талант" исторически. То есть, при советской власти

были некие признанные авторы, которые были "просто мастерами" (ну там Твардовский

или Яр. Смеляков). а рядом с оными были таланты, чаще всего - непризнанные

Точка зрения фейковая (ну или подозрительно-поверхностная), однако если почитать Г.Юзефович

(хотя этот именно профессионал!) то как бы общепринятая

Если есть база профессионалов, то над ней превалирует "талант", это самоочевидно

Но если есть база дилетантов, из которой требуется вычленить талант, положение хуже городничего

Все турниры поэтов, считая от начала 20 века, бред брюсовидных деятелей (хотя

сам Брюсов - явный талант)

Вы как-то обмолвились, то для вас отдельное стихотворение уже повод  для анализа

Это я наблюдал на БЛК

ну, вот оно, талантливое! Потом посмотришь на то, что данный автор публиковал на Стихире

и диву даешься, откуда этот отдельный шедевр явился

\я личнов отдельные шедевры не верю (на раз в 1000 лет мб)

Ясно, что я на турнир (турник?) поэтов не заглядываю

на БЛК порой бывал, но и то по знакомству

можно перепечатать тексты здесь с собственным комментарием

я отвечу

а что толку говорить типа "талант от Бога", "критику я не читаю"

"это мне скучно читать, поэтому всех мастеровитых авторов ненавижу"

без конкретики и говорить не стоит

есть талантливые новаторы, а есть талантливые архаисты

Уточнять термины - дело святое

с вашими уточнениями я вполне согласен

однако

приближения поэтического языка к разговорной речи

и есть упрощение поэтического языка

Если не цепляться к форме высказывания, то ясно о чем речь

никакого "приближения к разговорной речи" у, например, сммволистов

нет и в помине. Как ни крути, а история поэзии в 20 веке другая

сугубо метафорическая, не говоря уж о дадаизме или визуальщиках

Но этот разговор  может быть полезен, если вы поясните, кого из нынешних

вы числите "талантливыми" и почему

Эти стихи., Юрий, просто замечательны!

Почему вы их не опубликуете здесь?

В них есть то, что мне не хватает в большинстве ваших сегодняшних стихов - гармония, отсутствие перевеса в рассудочную и дидактическую составляющие.

С уважением,

МТ

"Талант единственная новость, которая всегда нова" (Пастернак)

так-то оно так, но сам Пастернак объявлял "талантами"

очень странных персонажей

Если я или Вы, Лина, вдруг кого-то объявим, толку не будет никакого

у почившего в бозе БЛК ресурсов было больше, но и там

толку было немного

Это жюри конкурса способно объявить короля поэтов, а меня увольте

Фейк в современном русском имеет иные коннотации, чем английский источник.

Это очень странный подход, когда слова вырываются из контекста и воспринимаются с обидой.

Я вовсе не хочу вас обидеть.

Но ни вы, ни я, многогрешный, не можем отойти от собственных представлений о смысле того или иного слова: у каждого из нас разные информационные базы. Мы всего лишь способны (или не способны) сблизить позиции.

Тоже и насчет «круче» и прочая

Термин «язык автора» имеет вполне литературоведческое наполнение, я не могу вкладывать в это понятие то, что в него не вложено. Есть лингвистическая трактовка термина «родной язык», это к Реформатскому. Но язык автора – это стиль и никак иначе.

Тынянов трактует само понятие «архаисты», делает обобщения, а что у него примеры не из 20 века, так это он опирается на общеизвестные факты, и только. И я указываю на Баратынского (19 век) как на пример, легко найти архаистов в 20 веке, и даже в 21, но это отдельную статью надо писать. А зачем, если у нас легкая беседа?

Мне не нравится, что разговор начал превращаться в сетевую перепалку. Если так пойдет и дальше, беседа потеряет всякий смысл.

Да, согласен, есть авторы, пишущие «современным языком» и «новаторы». Но относить термин «талант» только к авторам, использующим определенную (свежую) лексику, считаю неправильным. Талант – это про другое. Хотя и слово «талант» похоже нынче на фейковую (то есть заведомо спорную) информацию, слишком пахнет рекламой йогуртов.

С моей точки зрения, заявление о том, что поэзия идет по пути упрощения языка, это типичный современный окололитературоведческий фейк. Опровергается на раз: что же, символисты тоже упрощали язык? На этом пожалуй остановлюсь.