Тема: Читатель или писатель?

Я беру широким охватом, так что пристаю к многим, даже слишком

а как заранее угадать, к кому "надо"? Я просто последние два-три года

всегда получаю стандартный ответ (в разных выражениях)

Насчет верлибра, скажите какой, я зайду

И еще вдогонку, Михаил

В советские времена были приняты отношения

учитель-ученик, мэтр и молодая поросль

Но с чего бы мне брать кого-то в ученики? Я же не могу

обещать моему "выпускнику" зеленую улицу в литературу,

я и себе-то  мало чего могу обеспечить, кроме ушлости...

а уважение - да, это важно. Вот тут надысь была беседа

на странице Андрея Яковлева. С уважением, но безрезультатная.

Мне вдруг пришло в голову,  что результат и не предусматривался!

Вот, начиная обдумывать этот феномен...

Я и веду такие разговоры потому, что хочу

изучить из первых рук логику разных ситуаций

Насчет "советов любителей". Но ведь в Сети

и собраны, в основном, любители! Если автор хочет,

чтобы его читали, то должен понимать, что читатель

захочет высказать по поводу прочитанного.

Раньше поэтам присылали мешки писем. Даже мне

после первой публикации в "Дружбе народов" наприсылали кучу писем,

с которыми я не знал что делать.

 Где же на сайте найти хорошего, опытного критика?

Второй момент. Я специально проверял, как реагируют

на критику разные авторы, вне зависимости от опыта и талана.

И оказалось, что в последнее время отклик один: чего вы ко мне пристали?

Вон Лина жалуется на падающий уровень "Турнира поэтов"

да, согласен!

а вот почему так, сказать не берусь 

А вот с этим - да, соглашусь сразу. И с тем, что для множества авторов привычным тезисом является "я вижу так, а кто так не видит - злобный глупец слепец", и с тем, что "какой смысл писать что-то любителям, с очевидностью для меня не желающим стать профессиональней?"

)

Я и задаю свои вопросы, чтобы

получить честные ответы (что бывает далеко не всегда).

Если авторы находятся в любительской ситуации,

то есть заведомо уходят от исправления ошибок,

то вопрос не в том, какие формулировки применяет "критик",

а даже при самых-самых расшаркиваниях

суть дела та же: я так вижу, а кто так не видит - злодей

думаю, в этом корень возникающих противоречий

Но тогда и отношение у меня к этим авторам, как любителям

а зачем мне что-то писать любителям? Им ведь ничего не нужно!

Спасибо, Игорь... Но при такой формулировке (когда про "простые литературоведческие азы" речь идёт) я могу объяснить причину раздражения (возможного) у адресата комментария. Такая формулировка подразумевает, что адресата учат. А что это, если не поучение, коли говорят "ты азов не знаешь, а они ведь вот такие". Но это ведь не о произведении слова, а о человеке. В комментарии, имхо, нужно сосредоточится на конкретном произведении и на впечатлении комментатора от него, а не на уровне мастерства или полноты знаний автора, написавшего произведение, вызвавшее комментарий. Автор (если захочет, конечно) сам должен разобраться в своих проблемах. Сам должен (если захочет) найти учителя. Другое дело, что обычно автор ничего этого не захачивает (по разным причинам, в том числе, может быть и потому, что бес противоречия вселяется после поучительных комментариев), но всё равно, не дело комментатору даже намекать автору о его авторском несовершенстве. А вот о несовершенстве произведений - можно (и нужно, имхо). Но, к сожалению, и сами авторы часто не различают, когда им именно о произведении говорят, - тоже верно. (

Спасибо за умные и точные мысли, Андрей

вы уловили наиболее важную причину

Я бы только уточнил, что и от давно знакомых авторов

можно получить такое полное непонимание и затыку,

что объяснить нельзя, что такое могли в нем задеть вроде бы

простые литературоведческие азы

На мой взгляд, любой (практически любой) комментарий, писуемый в сети - адресован человеку, о котором мы, по большому счёту, ничего знать не знаем и ведать не ведаем. Поэтому писать что-то всерьёз - остерегаемся. Потому как опыт подсказывает: не согласится с нами адресат нашего послания. И ладно бы не согласился (это нормально, всё-таки автор, когда писал - думал что и как написать и "мгновенное принятие" стороннего суждения как бы даже странно было бы наблюдать), но ведь несогласие своё с большой долей вероятности оформит в "отлуп", в резкую форму отрицания, переходящую на личность написавшего комментарий. Не знаю, как у вас, а у меня такого опыта полно. Серьёзные замечания (считаемые таковыми написавшим комментарий) практически всегда воспринимаются в штыки. Вывод: не нужны подавляющему большинству авторов замечания, отличающиеся от "Замечательно. С теплом". Это не значит, что всем не нужны, но для подавляющего большинства - дело обстоит именно так. И тогда стоит ли напрягаться, формулировать что-то, если в итоге ничего кроме ответа "сам дурак" не получишь?

Короче: проблема не столько в неумении писать комментарии, сколько в авторской неготовности их нормально воспринимать. Именно в неготовности, а не в неумении, замечу, поскольку комментарий, написанный более менее знакомым человеком, которому доверяешь - будет воспринят лучше и не вызовет отторжения, в отличие от абсолютно аналогичного комментария от человека незнакомого. А знакомиться - история долгая... и болезненная (по изложенным выше причинам), поскольку изначально будущий знакомец - вовсе не знакомец.

Поэтому - флуд и стипломы... и ещё раз - флуд и стипломы... )

Мальчики в среднем менее склонно коммуницировать, чем девочки )) Это особенности психики в связи с видовой ролью –– женщина ответственна за создание эмоциональных связей. В виртуале ситуация примерно такая же, как и в реальности. 

Ну, а если чуть ближе к нашим баранам –– то не всегда текст –– это заявка на общение. Иногда это высказывание, не требующее вербального ответа. К сожалению, возможность для невербалики в сети не так уж и много.  

Дорогой Феликс! Прежде всего, рад искреннему обмену

мнениями, для меня важно именно это.

Мы уж обсуждали, какие варианты "поэтических творчеств"

существуют, грубо - 2, на деле их вариативность выше

Вы явный сторонник вдохновения при всей отделанности

ваших стихов (я читал все на 45 параллели и кое-что еще).

Вам критики не нужны. Они нужны сами себе, ну еще и

литературному процессу в целом

Да и критики бывают разные,  то же Г. Дашевский, например.

Я разговариваю с разными авторами, профессиональными и не очень

(а вы как раз из когорты профессионалов) в собственных целях,

думаю, отчасти совпадающих с целями этого сайта

Поэзия вообще штука разноперая

а сейчас тем более

Р. Рождественский или Брюсов - хорошие поэты, но с вдохновением у них было не очень

А если брать фигуры помельче, Слуцкого, например, то о вдохновении придется забыть в принципе

Просто вы - исследователь и должны дождаться того момента, когда информацию обработает подсознание

Кстати, у вас в предпостах быль шикарные формулировки (а каждый читатель как тайна)

которые я обязательно украду!

Михаил! Вы правы, у меня нет опыта написания эпопей,  типа Братьев Карамазовых или Войны и мира. Мне лишь хочется заметить, что если для поэта "замысел" является катализатором генезиса текста, то у авторов эпопей происходит параллельный генезис, генезис замысла и генезис текста, и два эти процесса влияют друг на друга наподобие магнитного поля. А Мастера Вы напрасно в этот список поставили. Гаспаров писал о нем, как о лейтмотивном романе, но что это было ЛР, или письмо Сталину, или солянка сборная, или набросок, пока неизвестно. Всё это я написал к тому, что кухня поэта и кухня прозаика сродни.

Дорогой Игорь, я с некоторой опаской смотрю на общепринятые литературоведческие концепции, какой бы научной базой они ни были подкреплены. Нет, это - не взгляд неофита, это взгляд сугубого практика, утверждающего что поэт похож на повара, кухня которого сродни алхимической лаборатории. А литературоведы похожи на ресторанных критиков, знающих о чем угодно, только не о "кухне". С другой стороны, кухня - ото интимная часть творчества, с большой не охотой подвергающаяся обнародованию и конвертации. В моей кухне все наоборот. Стихи "рожденные в подсознании" на самом деле есть кристализация перенасыщенного раствора опыта. Что до стихов "замыслом", то тут вообще лес густой. Всяческое структурирование начинается на завершающей этапе. Появление названия даёт намек, указание направления. Протяженные стихи для меня - речи, и как речи они основаны прежде всего на парадигме риторики, другими словами, я иду не за смыслом, и уж точно не за замыслом, а за интонацией. И финальная точка появляется не раньше, как возникают предпосылки для интонации каданса. 

Вот и славно, Игорь. По обыкновению, я даже не пытался спорить, ни с Вами, ни с кем либо другим. Не перестаю помнить, что всякое даже отчасти радикальное contra на чьей-то pro, отдаёт выплеснутым с грязной водой, ребенком.  Уточняем, расширяем, гиперболизируем, съужаем, фокусируем, главное, что мы неплохо коротаем время, а если между прочим родится истина, тоже неплохо.)))

Всё, пытался выполнить свою клятву – вырвать язык, да не получилось чего-то. Очень уж больно.)

Ага, разве из-за чижиков и скворчат можно обижаться? И вообще, вопросы экологии сейчас во всём мире на первом месте.)

Прошу прощения, Феликс, но вынужден откланяться

приятно было обсудить тему, но...

Все благ!

Ага, чижики бомжуют и спиваются потихоньку на своих фонтанках.)

Миша и все товарищи, обсуждающие тему “Читатель или писатель?”

Слёзно прошу прощения за свинское отклонение от темы. Хлебом клянусь: ещё раз – и вырву грешный свой язык.

Трепло! Мерзавец! Демагог!

А вообще, это же настоящая птичья дискриминация: галочников, пеночников и трясогузочников нет, а скворечники – нате, скворушки, бесплатное жилище. Пора грачам, воробьям и дятлам начать борьбу за свои права.)

Так раньше их вообще не было. А потом – после революции – юннаты сварганили домик, назвали его скворечником, и появились птицы, имя которых произошло от названия домика – скворцы.)

Так надо же хоть что-то полезное обществу принести.)

Ага, поэтому не жди свободы от государства, добудь её сам – через ларёк и винотдел гастронома.)

Ага, я поэтому и люблю наблюдать за алканавтами. Они иногда такие реплики выдают – самые маститые мастера пера не додумались бы.

А к Лотману да, ещё успеем.)

А всё чукча виноват. Его уже и след остыл, а мы всё о морошке и строганинке под водочку. Нееее, с такими людьми не то, что коммунизм, с ними даже скворечник не построишь.)

Ага, я уже узнал номер телефона и адрес Лотмана, два раза культурно отдохнул с преподавателями литинститута и записался в три библиотеки.

Опять мы в важной теме стали беседовать о ягодках-грибочках и прочих малозначительностях. Как будто не профи, а какие-то маргиналы.)

Ага, две целины мне не потянуть – мастерства не хватает, профессионализма.) 

А чёрт его знает. Я бы ради такого названия – “Время красной морошки” – мог бы две “Войны и мира” сочинять, трёх “Братьев Карамазовых” и “Поднятую целину” в придачу.)

А я раньше про княженику  даже и не слышал, хотя встречал её в лесу. А Рытхэу, может, не перепутал, а сознательно допустил этакий художественный вымысел. Потому что “Время красной морошки” звучит гораздо лучше, нежели “Время красной княженики”.)

Вы правы, Лина, - странно, но красиво

Эх, лепота. У нас на Карельском тоже есть места, где обитает морошка. Только красная – это ещё недозревшая – она плотная как дерево и сухая. А когда она желтеет, наливается мёдом – тогда самый раз. Думаю, в краях, которые описывает Рытхэу, она желтеет не раньше конца сентября. Жаль только -- закусь из неё некудышняя. Варенье только к чаю и годится. Хотя, когда закусить совсем нечем, то и морошка может сгодиться.)

То, что необходимы уточнения, Феликс, это нормально

на 100% понять чужой текст, да еще не в статье-прозе

а почти на слух, в серии комментов

невозможно, да и не надо

Я целиком согласен с вашими подходами к процессу

создания-восприятия литературы,

но, скажем, многое раскрыл бы пошире

но опять же, жду, что по этому поводу скажут другие авторы сайта

Игорь, а я никуда и не уходил от темы предложенной Михаилом. Если Вам кажется, что реплика моя была посвящена трудностям перевода, то предлагаю Вам её перечитать. Набоков был приведён к слову, а я лишь говорил, что слово читать и слово критиковать, требуют уточнений. И последнее, мы обсуждаем общую проблему, и я говорю не о присутствующих, хотя при всем при том, я в Вашем сообщении не УВИДЕЛ Витгенштейна и Дашевского, а Вы в моей реплике не УСЛЫШАЛИ моих слов о творческих возможностях читателя и о роли произнесенного слова.

Рекомендую, дорогие коллеги

присмотреться к постам Феликса Гойхмана

о читательско-авторском "треугольнике"

и посмотреть на изложенное им в современном разрезе

допустим, автора на сайте "Неспящих" публикует свои стихи

понятные ему самому

автор-читатель станет критиковать, поскольку ему не нравится язык

или содержание (у него самого другой язык и другое содержание)

читатель-читатель никого критиковать не умеет, он либо купит книгу (даст рекламу сайту)

либо помашет ручкой

И еще немного, дорогой Феликс

грубо техника поэзии делится на две категории:

1) вдохновенная поэзия, когда основная работа ведется в подсознании,

а затем идет длительная правка по деталям сказанного

2) поэзия замысла, опирающаяся на информационную базу автора,

но не на вдохновение

Можно обсуждать детали, но в целом это общепринятое

в литературоведении мнение

имеющее научную базу

Тут работаю разные схемы оценки информации

Я в принципе не "ловлю на слове" в том понимании,

что сравниваю слово оппонента не со своим "словом",

а с неким апробированным в литературоведении общим взглядом

естественно, такие разные схемы работы с информацией имеют

большие расхождения

для меня важно (поскольку я долго изучал переводческую технику), что любой язык

тем более в поэтическом ключе

не дает возможности буквального перевода, а лишь косвенную

я знаю слова Набокова о большом количестве уточняющих слов в английском

эти слова, совершенно  справедливые, никак не объясняют, почему Пушкин

с трудом интерпретируется на английский, чаще всего на английском отсутствует

пушкинская музыка слов

вообще Набоков как литературовед спорная фигура, очень тянет одеяло на себя

На мой взгляд, частностей языка в переводе не существует

но это разговор долгий, щас мы вытащим из могил половину переводчиков

советских времен

Стихотворение на любом языке может быть понято только тогда, когда

переводчик понимает текст в контексте 1) эпохи 2) ментальности нации

причем в обе стороны

однако предлагаю вернуться к заявленной Михаилом Тищенко теме

если мы еще и будем обсуждать здесь проблемы перевода поэзии,

то закончим через пару столетий

Но одно замечание я себе позволю: вы каким меня полагаете, слепым или глухим?

не согласен ни с тем, ни с другим!

Игорь, при всем моем уважении, не ловите меня на слове. Про Набокова я написал, что он сравнивал два языка, в аспекте художества, и дискурс его в том предисловии направлен не вовне. Он делился своими впечатлениями и трудностями автоперевода с английского на русский. О неточности заговорил я, причём не о фронтальной неточности, а сугубо о частных случаях языка. Заявив, что я - не билингва, поправил немного душой. Я владею разговорным и письменным ивритом в такой степени, что тоже могу говорить о точечных неточностях. Именно эта привычка позволила мне и на русский язык смотреть немного остраненно. О том что аутентичный текст стихотворения, это вещь в себе, я догадываюсь, и готов отчасти согласиться. Как писатель способен на гениальные догадки и художественные открытия, так и читатель реактивно на все это способен, при этом текст выступает не как герметичный код, а как запал творческого импулься читателя. И последнее, о пользе такого разговора. Польза эта спорная, и не только потому, что разговор как правило ведётся между слепым и глухим, но и потому, высказаться истина - не только ложь. История знает случаи, когда названные процессы и ситуации, в результате получали импульс развития. Это, кстати, согласуется и с моим писательским опытом, о котором я написал Михаилу. Текст проявляется, как текст только после того, как появилось его название.

Михаил, в Вашей переформулировке кроется противоречие. Я не случайно написал "не видит в процессе написания". Почему не случайно? Потому что, когда автор говорит "автор", он имеет в виду только себя и никого другого. Читатель для автора - Terra incognito, другой автор для автора - антипод.  То есть не бывает другого взаимодействия между двумя авторами, как только реверсивное, писатель/читатель. Это все, разумеется, присказка,  а сказка вот она. Когда я говорю "автор", имею в виду себя, свой опыт, и только свой. А опыт мой таков, для меня понятие замысла стихотворения, или рассказа, или миниатюры не существует. Замысел рождается по мере написания текста. Поэтому нет никакого хочу сказать перед речью. Художественный текст, как и любой артефакт, имморален, на подобие орнамента. Таким образом, перед творческим актом я лишь осознаю в себе желание сотворить орнамент, а идеология может появиться потом, а может не появиться. Итак существует наполовину реверсивный треугольник: автор/автор-читатель/читатель. Автор для читателя тоже Terra incognito и взаимодействие может появиться только тогда, когда ожидания читателя возобладают над любопытством, и когда слово incognito утратит свою приставку.

С уважением

Автор-читатель

А вот, Василий, для уюта, дымка и прочего из повести Юрия Рытхэу "Путешествие в молодость, или Время красной морошки":

Время красной морошки приходит в тундру на исходе лета, а до той поры ягода лежит покойно в матово-блестящих ладонях зеленых листьев твердо-лиловой с торчащими черными усиками, горькая и терпкая на вкус. Ее обходят не только люди, но и птицы и звери, и она дозревает в тишине долгих еще, но уже постепенно укорачивающихся дней, перемежающих солнечные часы с дождливыми, а иной раз и с мокрым, тяжелым снегом пригибающим листву к самой земле, где во мху еще затаилось запасенное в летние дни тепло.

Я проводил лето в окрестностях Анадыря, именно в пору красной морошки, в низинной, испещренной озерами и прорезанной речушками равнине, неподалеку от долины, по которой протекала река Красная.

Морошка кровенела яркими пятнами среди зеленой, но уже кое-где подернутой легкой желтизной листвы в низкой траве, на серебристом оленьем мху, звала и соблазняла нагнуться, набрать горсть и положить в рот еще тугие, прохладные, но уже налитые сладким ароматным соком ягоды.

Отовсюду несло сильным, до предела насыщенным разнообразными оттенками запахом тундры, ее растительности, так буйно и весело цветущей в короткий промежуток северного прохладного лета…

Ага, особенно ус Флобера – нагло так, вызывающе – глядит со стены. А лик Бодлера спит себе в сафьяне. Видимо, со “снотворным” перестарался.) 

А всё же без чукчи стало менее уютно. С ним пахло дымком, снегом, олешками. А без него – кабинетом и профессионализмом.)

Готов повторять бесконечно тютчевское: "Нам не дано предугадать..." Ну и - раз не дано, то и нечего заниматься предугадыванием, ибо и смешно, и наивно! И стихи, и долгие комменты, и краткие реплики - одного поля ягодки для оппонентов!.. Что делать в связи с этим, молчать или бесконечно строчить из явно перегретого языкового пулемета, раз за разом меняя обоймы, пока не заклинит: "Баста!"...

Чем охлаждать пыл? Как? чем вразумлять интеллектуальных хамов? Нечем, и незачем, ибо на поле хама, или упертого невежды, ты не победишь никогда!.. Ну разве что, исполненной неподложной любви, фразой... 

Эх, Сенека, Сенека, воспитавший Нерона! 

"Да будут ваши слова лучше вашего молчания!"... Браво-брависсимо!

И?.. Ряд можно продлевать до бесконечности! И придти в конце концов к мысли, на пятнадцати страницах изложенной О.Бальзаком: "О, до чего прекрасно одиночество!.. (это вначале, а в конце): "Найти бы хотя бы одного человека, с которым можно было бы поделиться тем, насколько прекрасно одиночество!"

Сужая круг общения до точки, надо понимать, что в неизбежном одиночестве ты будешь перекладывать на лирического героя надежды на идеальное общение... 

Итак, стихи, даже самая последнего ряда графоманщина - спасательный круг от одиночества.

А истинная поэзия - лекарство от неизбежной боли!..

Поэтому, лично для меня, не вопрос: что принимать? - Свое спасительное варево или опусы признанных врачевателей от литературы.

Коллеги, спасибо за... все!

Думаю, сформулированная Вами, Михаил,

общая задача

едва ли не ключевая для современности

она грубо сводится к тому, что есть правильность

в "неправильном мире" (список исследователей многостраничен)

ну, например, если есть профессиональные авторы, которые мне лично скучны,

можно ли считать, что многие непрофессионалы "лучше"?

А ведь на такой точке зрения сидит пол-Интернета

Если в мире нет ничего канонического, а есть только оригнальное

то можно говорить лишь о метафизике восприятия

и тогда критерий качества в поэзии - моя левая нога

и ведь многие так и думают!

какая "общая лаборатория"? Чего хочу, то и ворочу

Видно уже сейчас, что общая тема антитезы "писатель"-"читатель"

важнее, чем тема "автор как читатель чужих текстов"

это на мой взгляд, совершенно разные темы

Если я буду высказываться подробнее, то боюсь, что

другим станет неинтересно, ведя я высказываю вещи 

для доказательства которых нужны академические тома

по меньшей мере, надо проштудировать Витгенштейна и Лотмана

а кто в здравом уме это будет делать?

так что пока помолчу и послушаю