Тема: Поэзия и Читатель

Опубликовал: Игорь Белавин Песни | 15:32:55 25.06.2020

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии

Я сторонник общих решений, которые затем постепенно приобретают конкретику. Если предоставить все «жизни как естественному регулятору», то скоро последний тигр съест последнего козла и сам умрет с голоду. Давно все и всем известно о принципе «интеллектуального расслоения», согласно которому устроен и современный бизнес, и современное общество в целом. Культура призвана снижать степень этого расслоения.

 

Но проблема в том, что глобальная демократизация (читай: управляемая анархия) выгодна крупным корпорациям, продающим брэнды, то есть шаблонные решения под видом «важных и нужных каждому человеку». Такие решения снимают проблему массового потребления, но обостряют психологические проблемы отдельного человека. Человеку свойственно опираться на единомышленников, особенно при решении таких задач, единоличное решение которых невозможно или требует непомерных ресурсов. На этой основе возникают группы и движения, так называемые субкультуры, вообще не воспринимающие не-массовую культуру как некое объединяющее начало. В частности, Стихира, как некая массовая коммуникация, объединяет не поэтов, а «пишущую» публику.

 

Понятно, что автор, пробующий свои силы в литературе, может быть частью такой субкультуры и работать на ее интересы. Отсюда возникают востребованные блогеры и всякие суб-сообщества. Но с поэзией (культурой) все иначе, поскольку ее инструментарий слишком сложен и изыскан, чтобы войти составной частью в любую субкультуру. В области массовых коммуникаций, за исключением отдельных социальных феноменов типа Боба Дилана или Веры Полозковой, поэзия не работает (ну разве что в виде рекламных слоганов). Читатель поэзии – не-публика.

 

С другой стороны, обратите внимание на попытку создания каждым поэтическим сайтом своей субкультуры или хотя бы суб-сообщества. Это естественный процесс для свободного развития общества (как и для свободного рынка вообще). Как известно, свободное развитие общества в пределе приводит вовсе не к свободе, а к жестким формам тоталитаризма.

 

Кстати, на Стихире видно, что право свободной публикации приводит к тому, что авторы в попытке заявить о себе начинают собираться в группы и мелкие сообщества, делать себе рекламу, а иначе реального читателя им не привлечь, какой замечательный контент они бы не предложили. Каждый поэтический сайт (а стихирный БЛК тоже своего рода сайт в сайте) имеет некий набор предпочтений и свою, обычно крайне маленькую читательскую аудиторию. Авторы другу друга практически не читают, это азы. Авторы «дружат», обычно против кого-то. Возникает ситуация «паровоз для машиниста», что и приводит к постепенной деградации тех субкультур, которые не занимаются «правильным» саморазвитием, не ставят задачу стать «большой культурой».

 

Пока предлагаю просто подумать, нужен ли «Неспящим» свой читатель и как его («их» числом поболее, ценою...) привлечь на сайт. Возможно, есть многочисленные способы, о которых я лично не осведомлен. Потом я еще включусь со своими «заморочками».


Ответы 149

Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы оставить ответ.

  • Владимир Алисов , 22:11:47 31.07.2020
    • Владимир Алисов , 20:01:30 31.07.2020

      Вик, здесь у Галковского несколько о другом — о том,…

    Вик, понятно, что в произведениях проявляется гениальность творца. Однако знаешь, бывают такие умственно отсталые люди, которые могут быть одарёнными только в чём-то одном, например виртуозно играть на пианино или умножать в уме огромные числа. Так вот, мне иногда приходят странные мысли, что и некоторые гениальные писатели могут быть чем-то похожи на таких феноменов.

  • Вик Стрелец , 21:12:40 31.07.2020
    • Владимир Алисов , 20:01:30 31.07.2020

      Вик, здесь у Галковского несколько о другом — о том,…

    С этим-то я и не готов согласиться. Через произведения и обнаруживается гениальность творца. А через что еще? Он творец? Значит сотворяет нечто, на что мы и реагируем тем или иным образом. Но "мы" – это лишь общая форма.  Всякое бывает "мы". Даже если навесить на это "мы" всякие солидные ярлыки...)

  • Владимир Алисов , 20:01:30 31.07.2020
    • Вик Стрелец , 19:29:34 31.07.2020

      Мне кажется, Володя, ошибка в том, чтобы вообще что-либо доказывать.…

    Вик, здесь у Галковского несколько о другом — о том, что внутреннюю жизнь, даже самую гениальную и прекрасную, читателю предъявить нельзя. От автора требуют предъявить произведение. И хорошо, если внутреннее состояние и его внешнее выражение адекватно совпадают. Но это может быть не всегда. Произведение — это что-то сделанное, "форма". Там в том же отрывке Галковский приводит пример, что если оценивать Достоевского по его письмам, Достоевский — посредственность, и его высокая самооценка была бы ни на чём не основана. Хорошо в данном случае, что романы в отличие от писем оказались гениальны. Но ведь этого могло бы и не оказаться. Т.е., даже внутренний мир Достоевского сам по себе никому не нужен, важны только предъявленные тексты...

  • Вик Стрелец , 19:29:34 31.07.2020
    • Владимир Алисов , 00:21:03 11.07.2020

      Вик, это очень сложно. Ведь невозможно предъявить читателям своё внутреннее…

    Мне кажется, Володя, ошибка в том, чтобы вообще что-либо доказывать. Гениальность доказывать? Да ведь гениальность сама по себе есть некий компонент, не требующий анализа и не подвластный никакому анализу. Это некий непознаваемый "компаунд", пропитывающий, заполняющий сущность творца и так же вдруг  исчезающий сам по себе... и вновь появляющийся или не появляющийся и оставляющий тем самым ужасающую пустоту... Гениальность самодостаточна и не нуждается во всхлипываниях оценщиков... Но если удалось кому-либо из профессиональных и проницательных ценителей прикоснуться к творениям гения и ощутить (не оценить, не окутать формулами и шаблонами, а именно ощутить, ибо шабоны несовместимы с произведениями гения), то такому из ряда вон выходящему профессионалу просто повезло в такой мере, какую ничем исчислить нельзя. Но можно описать... Гений и ценитель (истинный ценитель) всегда рядом. И существовать врозь не могут.

    И тогда мы присутствуем при рождении ни с чем не соединимого нового, самодостаточного чуда... Оно вдруг появляется и существует и заполняет собой волнующее нас пространство...

    Грош цена пространству, в котором наличие гениальности или даже просто исключительности творений авторов решает некая группа судий. Лишь отдельные гениальные профессионалы (да! и они бывают гениями!)  и наделенные природой ценители в состоянии понять, почувствовать и быть проводниками...

    Но все смешалось в доме облонских... Не та эпоха, не те времена. И мы питаемся суррогатами...

  • Леонид Бек , 16:31:37 11.07.2020
    • Владимир Алисов , 15:41:17 11.07.2020

      Я бы не сказал, что в бумажных журналах совсем уж…

    Поправка: про газенвагены и дальше - это не моё, а Бониты. Забыл закавычить.

    Мне такой ёмкий образ не пришёл бы в голову) 

  • Владимир Алисов , 15:41:17 11.07.2020
    • Леонид Бек , 13:42:37 11.07.2020

      В Вашей с ней переписке, Владимир, Бонита (пусть и с…

    Я бы не сказал, что в бумажных журналах совсем уж всё плохо. Но сегодняшняя ситуация во многом действительно по вине многолетней политики журнальных критиков и печатающихся там авторов. Долгие годы они занимали позицию избранных, к которым "лишние не допущены". Теперь всеми силами стараются доказать, что "сетевая поэзия не состоялась", однако неизвестно, не изменится ли в дальнейшем ситуация таким образом, что на задворках окажутся как раз "бумажные".

  • Леонид Бек , 15:29:18 11.07.2020
    • Владимир Алисов , 14:43:01 11.07.2020

      Леонид, для меня лично здесь вообще особой проблемы не существует.…

    Я пытался последние два года просматривать литжурналы, но там очень скучно всё.

    Всё как под копирку, ничего оригинального.

    Это и есть пример плохо осуществляемого наставничества со стороны признанных мастеров и специалистов.

    Они высмеивают начинающих, говоря что те от некультурности своей велосипеды изобретают,

    в всё, мол, это давно уже было и есть.

    Но дело в том, что и стихи их учеников и последователей оставляют стойкое ощущение того, что это просто копии копий.

    Им ещё обоснованнее можно предъявить претензии в том, что "всё это уже было": темы, язык, образы, манера подачи...

    Только у них, в отличии от любителей, совсем уж нет ни слова свежего.

    Журналы - это газенвагены какие-то. Там вообще нельзя дышать.

    Невозможно полюбить поэзию по журнальным публикациям. Там только "свои", и те "чужие", которых авансируют

    за примерное поведение и усердную подражательность.

  • Владимир Алисов , 14:43:01 11.07.2020
    • Леонид Бек , 13:42:37 11.07.2020

      В Вашей с ней переписке, Владимир, Бонита (пусть и с…

    Леонид, для меня лично здесь вообще особой проблемы не существует. Я могу отличить настоящую поэзию от графомании, и стихирская свобода меня вполне устраивает. Но иногда я пытаюсь взглянуть на вопрос и с другой стороны. Когда я читаю комментарии на Стихире, я поневоле убеждаюсь, как много людей, совершенно не умеющих отличить хорошее от мусора. Где-то в журналах, в издательствах ещё есть работники, стоящие на страже критериев, но видимо, всё это понемногу размывается. Даже в бумажных журналах мне в последнее время попадаются стихи очень низкого уровня.

  • Леонид Бек , 13:42:37 11.07.2020
    • Леонид Бек , 10:07:43 11.07.2020

      Культура должна воспроизводить себя, иначе это не культура. Понятно, что…

    В Вашей с ней переписке, Владимир, Бонита (пусть и с обычной своей безаппеляционностью) достаточно точно

    обрисовала положение:

    И таких(хороших авторов) на стихире много. Да, графоманов значительно больше.
    Но не бывает ничего бесплатного. Это соотношение - цена, которую автор и читатель,
    искренний и бескорыстный любитель поэзии, вынужден платить за свободу от диктата
    и террора "высококультурных и высокообразованных достойных людей".

  • Леонид Бек , 10:07:43 11.07.2020
    • Вик Стрелец , 17:28:53 10.07.2020

      «...чувство удовольствия от процесса сочинения. 

      У себя чётко уловил…

    Культура должна воспроизводить себя, иначе это не культура. Понятно, что мастера-хранители культурных традиций

    должны вести селекцию, осуществлять своего рода контроль и принуждение(пусть это и называется- воспитание,

    обучение, наставление)


    Проблема в том, чтобы не забывать главное - ниоткуда приходящее стремление к творчеству, импульс даруемого им

    удовольствия, ощущения себя конкистадором, землепроходцем и мореходом.


    Очень часто мастера забывают свою собственную молодость и становятся излишне брюзгливыми и придирчивыми.

    Это вызывает отторжение, особено сегодня, когда желание ходить строем вообще у всех исчезло.

    Порой это не учитывают и говорят начинающим голосом Аракчеева: "Если вы такие умные, то что же вы строем не ходите?"


    Педагогика- важная часть культуры о которой забывают. В результате, большое число несомненно одарённых

    поэтов игнорируют поле культуры как таковое, предпочитая оставаться, по словам Дариуса - свободными любителями.


    Мастера их предупреждают: "Тогда о вас никто не узнает! Пропадёте!"

    Любители недоумённо пожимают плечами и указывают на интернет.

  • Владимир Алисов , 00:21:03 11.07.2020
    • Вик Стрелец , 17:28:53 10.07.2020

      «...чувство удовольствия от процесса сочинения. 

      У себя чётко уловил…

    Вик, это очень сложно. Ведь невозможно предъявить читателям своё внутреннее состояние, каким бы вдохновенным и прекрасным оно ни было. Предъявить можно только текст. Об этом интересно писал Галковский:

    "А если мои произведения — не центр моего «я», и я чувствую, что это не главное, что по ним нельзя судить обо мне? Если это проза Блока, музыка Грибоедова, письма Чайковского? Может быть, гениальна у меня сама моя жизнь, ритм жизни. Как же это со стороны почувствовать? Если только долго, годами, всматриваться в меня (и всматриваться благожелательно, любовно), знать мою жизнь, то иногда, может быть на какой-то пожелтевшей фотографии, случайно попавшейся на глаза, промелькнёт ускользающая тень этой гениальной гармонии... Но как же это «доказать»? Как вообще чудовищна идея доказательства, оценки."

  • Вик Стрелец , 17:28:53 10.07.2020

    «...чувство удовольствия от процесса сочинения. 

    У себя чётко уловил закономерность - чем больше читаю критики о стихах, об истории литературы - тем тусклее

    становится это внутренний огонёк.чувство удовольствия от процесса сочинения. »Леонид Бек


    Вот-вот!!! Только в это внутреннее чувство удовольствия, удовлетворения, возбуждения, волнения – мало кто верит. Большей частью сочинители сочиняют (образно говоря) обложившись "логарифмическими линейками, формулами и готовыми лекалами..." и вычисляют, и подгоняют под некие образцы, стандарты (якобы мировые). И всякое там вдохновение,  даже некоторая положительная нервозность – отметается, как выдумка сочинителей, желающих приукрасить свои пути сочинений...  Такие "спецы" не только вызывают раздражение, но и сожаление о том, что им что-то эдакое недоступно.

  • Василиса Глухова , 21:07:43 09.07.2020
    • Леонид Бек , 19:17:36 09.07.2020

      Почему же "ничего общего"? Западный верлибр давно и очень успешно…

    А какой смысл в том, чтобы следовать западным модам? Зачем наши деятели  так слепо и рабски подглядывают за гримасами запада?

    Что такого хорошего, еще спрошу, в том, чтобы так слепо и с ненавистью обругивать все, что сформировалось - в искусстве, в литературе, в культуре -  в советское время?

    "Публика понятия не имеет, что ей сегодня, здесь и сейчас хочется прочитать".  И что же? И этим процессом владеют дельцы? Они формируют вкусы? Но это печально, дико. Они формируют все, что можно, в интересах бизнеса и ни в каких других интересах. Это что? Тоже хорошо?.

    "Героическая попытка советской культуры "воспитать" и "взрастить" прогнозируемые в своих вкусах поколения

    полностью провалилась, как мне представляется". Поколения формировались независимо от "героических попыток" и всяких иных угнетений. И сформировались замечательно. Еще долго в стране не восстановятся естественные процессы. Может быть понадобится еще одно столетие.


  • Леонид Бек , 19:17:36 09.07.2020
    • Василиса Глухова , 18:36:32 09.07.2020
      Невозможно сравнивать сценаристов и вообще кино с поэзией. Ничего общего.…

    Почему же "ничего общего"? Западный верлибр давно и очень успешно освоил киношный язык.


    Но я говорил о публике. Открытые ушлыми кинодельцами законы работают и в других сферах искусства.

    Публика понятия не имеет, что ей сегодня, здесь и сейчас хочется прочитать, посмотреть, послушать.

    Героическая попытка советской культуры "воспитать" и "взрастить" прогнозируемые в своих вкусах поколения

    полностью провалилась, как мне представляется.

    Всё меняется. И публика тоже. Вчера нравилось что-то, а сегодня приелось, и вообще настроение не то...

    В этом смысле Вы правы - публике нет дела до "моды".  Она сама её формирует, даже не замечая этого.

    Публика - это Протей и Левиафан в одном лице.

    Моби Дик.

    Преследовать его можно, но надёжно загарпунить - нет.

  • Василиса Глухова , 18:36:32 09.07.2020
    • Леонид Бек , 17:47:11 09.07.2020

      Читал, что когда Фолкнер подрабатывал сценаристом на студии братьев Уорнер,…

    Невозможно сравнивать сценаристов и вообще кино с поэзией. Ничего общего. Наверно поэзию нельзя сравнивать вообще ни с чем. Хотя м.б. с живописью.
  • Владимир Алисов , 18:08:03 09.07.2020
    • Леонид Бек , 17:47:11 09.07.2020

      Читал, что когда Фолкнер подрабатывал сценаристом на студии братьев Уорнер,…

    Игорь Белавин что-то не появляется, думаю, что он мог бы много пояснить о вкусах и модных течениях, он профессионально интересовался этими вопросами. Я плохо разбираюсь в этом. Сейчас поэзия — явление совсем не массовое. Говорят о стадионах слушателей поэзии в 60-е годы прошлого века. Я не думаю, что все эти стадионы очень разбирались в поэзии, многие видимо тоже приходили из-за своеобразной моды. Да и было это в основном в Москве, Ленинграде, может быть, ещё в нескольких больших городах. В моём довольно большом областном центре никакого массового увлечения поэзией никогда не было.

  • Леонид Бек , 17:47:11 09.07.2020
    • Василиса Глухова , 17:26:12 09.07.2020

      Игорь Белавин говорит: "При этом надо понимать, что в определенную…

    Читал, что когда Фолкнер подрабатывал сценаристом на студии братьев Уорнер, ему один продюсер сказал:

    "Видите ли, публика сама никогда не знает что она хочет посмотреть. Мы ей даём разные блюда, о которых она и не думала

    просить. Публика пробует от каждого. Отворачивается, если не понравилось. Просит ещё того же - если понравилось.

    Мы не можем запрограммировать успех. Раз люди сами не знают, что им хочется, то откуда же нам знать об этом.

    Выход только в постоянном предложении нового, и контроле за реакцией. Увидели, что вот это - нравится,

    значит надо сосредоточить ресурсы и силы на том, чтобы давать то же самое снова и снова.

    Пока публику не затошнит, и она не потребует другого блюда"

  • Василиса Глухова , 17:26:12 09.07.2020

    Игорь Белавин говорит: "При этом надо понимать, что в определенную эпоху «на коне» стихотворения примерно одного типа, поскольку публика клюет на модные течения"

    Я думаю, что публика на модные течения не клюет. Публика потребляет, если есть желание потреблять. Ничего  не знает публика про модные течения. Она получает готовый продукт. Написал когда-то Александр Кочетков Балладу о прокуренном вагоне и вся страна это потребляла со слезами, затаив дыхание. Знаменитый  режиссер это поймал безошибочно. Какие модные течения? 

  • Владимир Алисов , 13:52:01 09.07.2020
    • Василиса Глухова , 06:06:52 09.07.2020

      Я знаю поэтессу, которая училась в холодильном институте ОТИПХП в…

    Леонид, у меня тоже бывает такое. Но я думаю, что причина даже не в настырности критиков, которые любят реагировать на стихи: "такое уже было". Дело в том, что сейчас даже очень самобытному автору почти невозможно сказать что-то принципиально новое, и это "уже было" постоянно напрашивается само собой, как только хочешь написать что-то своё. В начале ХХ века Маяковский полностью обновил поэтический язык и начал как бы с нового листа.  Но вот сейчас оригинальных поэтов много, но я даже не знаю, возможна ли сейчас в поэзии фигура масштаба Маяковского. Пока мы не видим такого поэта.

  • Владислав Пеньков , 13:14:59 09.07.2020
    • Василиса Глухова , 06:06:52 09.07.2020

      Я знаю поэтессу, которая училась в холодильном институте ОТИПХП в…

    Я хочу предложить Вам одну книгу, Леонид, которая может разрушить Вашу предубеждённость против литературной критики, вмешивающейся в процесс творчества. Всё прочитанное оказывает влияние на наши творческие возможности. Делая это по-разному, Леонид. Могу назвать Вам сильный творческий возбудитель из набора подобной литературы. Посвятите немного времени небольшой книжке Хайдеггера о поэтах и поэзии, - она так и называется.

  • Леонид Бек , 10:57:18 09.07.2020
    • Василиса Глухова , 06:06:52 09.07.2020

      Я знаю поэтессу, которая училась в холодильном институте ОТИПХП в…

    Мне бы ещё хотелось отметить то, что как-то замалчивается всё время.

    Имею в виду чувство удовольствия от процесса сочинения. 

    У себя чётко уловил закономерность - чем больше читаю критики о стихах, об истории литературы - тем тусклее

    становится это внутренний огонёк.

    Не потому, что вижу незначительность собственных верлибров, а потому что страшно скучно делается.

    Без удовольствия, без кайфа, ничего стоящего написать не получится.

    Комплекс Мартина Идена вполне реален. Прислушиваясь к бесконечным советам и требованиям "надо так, не надо эдак",

    человек может сам сбить в себе чистый, бескорыстный жар творчества. И читатели лишатся самостоятельного,

    самобытного автора, и получат всего лишь очередного "культурного поэта", от текстов которого скулы зевотой сводит - до того он

    неинтересен и "ниочём вообще", и всё им написанное уже было, - "сорок одиннадцать тыщ раз", как говорил Панч у Киплинга.


  • Владимир Алисов , 10:32:31 09.07.2020
    • Василиса Глухова , 06:06:52 09.07.2020

      Я знаю поэтессу, которая училась в холодильном институте ОТИПХП в…

    Василиса, судьбы поэтов бывают самыми разными, часто трагическими. Я знал в молодости одарённых людей, которые так никуда и не пробились (тогда же не было интернета, и единственный путь пишущих был пробиваться в печать). Я сам в советское время отказался от всяких контактов с писательскими организациями и редакциями, потому что было неприятно играть в эти игры. Знал исключительно талантливого самородка поэта Ивана Чуранова. Вы можете и сейчас найти страницу Вконтакте, где есть некоторые его стихи. А если найдёте и почитаете его новеллы на сайте "Новая литература", можете сами сделать выводы о его судьбе. Человек пропал в безвестности и спился, попросту говоря. И сколько ещё было таких пропавших...

  • Василиса Глухова , 06:06:52 09.07.2020
    • Василиса Глухова , 05:38:16 09.07.2020

      Владимир, так я же говорила, что надо много читать хорошей…

    Я знаю поэтессу, которая училась в холодильном институте ОТИПХП в Одессе. Получила очень хорошее образование сначала в школе (золотая медаль) потом в институте (красный диплом). А стала помимо специальности очень-очень хорошим поэтом. Ее начали издавать еще в Советском Союзе. Немного. Но в СП успели принять. А потом на постсоветском пространстве. И ни в какие клубы больше не вступала.

  • Василиса Глухова , 05:38:16 09.07.2020
    • Владимир Алисов , 00:48:29 09.07.2020

      Василиса, далеко не всё так просто. В следовании за модой…

    Владимир, так я же говорила, что надо много читать хорошей литературы, много хорошей поэзии и неплохо узнать что-то основное в поэтике. Это и есть, по-моему, главная школа молодых людей, у которых есть желание писать стихи, желание, возникшее само собой. И никаких сбивающих с толку "модернизмов". Можно и литинститут закончить, но наверное надо избегать всяких влияний. Поэт должен быть один. Он и в толпе должен быть один.

  • Владимир Алисов , 00:48:29 09.07.2020
    • Василиса Глухова , 23:03:43 08.07.2020

      Все это проще. Я много гуляю по сайтам, читаю дискуссии,…

    Василиса, далеко не всё так просто. В следовании за модой конечно нет ничего хорошего, и нельзя научить гениальности в лит.институте. Но автор, не знающий теорию — в наше время это просто абсурд. Да, можно, обладая талантом, сочинять неплохие стихи и без этих знаний. Но такой самородок в наше время никогда не поднимется над уровнем самиздата или сетевого моря. Примеров было сколько угодно. Незнание теории и истории литературы приводит к тому, что появляются такие авторы, которые тратят годы на то, чтобы совершить в поэзии "открытия", которые сделаны уже десятилетия назад. Потом такие поэты страдают от якобы незаслуженного непризнания, и от того, что всю поэтическую науку выдумали будто бы только для того, чтобы их "затирать и гнобить". Конечно, это вовсе не значит, что я сторонник какой-то "научной поэзии", сам я сочиняю крайне интуитивно.

  • Василиса Глухова , 23:03:43 08.07.2020

    Все это проще. Я много гуляю по сайтам, читаю дискуссии, споры. От хорошего поэта слышала как бы итоговое мнение, с которым согласна.

    Будущему поэту необходимо хорошее образование, начитанность, социальная контактность. Никакая специальная литература не нужна.Философы не нужны. Понятия о модернах, постмодернах и вообще течениях - не нужны. Справочники и учителя-самоучители не нужны. Не помешают только знания в поэтике – размеры, понятия о многообразии рифм, общее представление о возможностях. И все. Остальное решает талант, слух, муза. Муза это не что-то такое выдуманное. Это состояние. Если такое состояние случается, будет поэзия, будут стихи. Послушное следование за модой, модными течениями это то, из-за чего рождается графомания.

  • Леонид Бек , 10:14:52 08.07.2020
    • , 03:00:00 01.01.1970

    Согласен с Вашей поправкой. Вождизм у деятельного харизмата может и духом направляться.

    По делам судить стоит.

    К примеру, трудно отделаться от предположения, что Бернар Клервосский был водим духом, пропагандируя

    первый крестовый поход. И ещё труднее предположить даже малейшее водительство духа

    во всех последующих авантюрах крестоносцев.

    Вот только что был уникальный  порыв... и уже нет его, остались только политика и деньги.

  • Цинциннат , 19:33:49 07.07.2020
    • Владимир Алисов , 17:57:21 07.07.2020

      Цинциннат, я вовсе не являюсь представителем "полярного мнения", и тоже…

    Сергей Аствацатуров (Николаев) мне не знаком, но я не поленился найти и почитать произведения вверху страницы. 

    Не делю поэтов на "больших" и "маленьких", предпочитаю "интересный" или "обычный". Аствацатуров мне не интересен, хотя уверенность и мастерство присутствуют.

  • Владимир Алисов , 19:01:33 07.07.2020
    • , 03:00:00 01.01.1970

    Влад, ты просто немного не так понял настрой высказывания Никитина. Он как раз на стороне поэзии "чуда", Арс.Тарковского и других, но он считает, что направление "филологических экспериментов" побеждает, а сторонникам чуда остаётся только исчезнуть. Но он конечно утрирует, а я тем более на стороне чуда. Но не думаю, что возможно тормозить какие-то направления поэзии, пусть даже и "филологические". Я уже писал здесь, что вот и к поэзии Драгомощенко у меня отношение изменилось несколько к лучшему.

  • Владислав Пеньков , 18:57:12 07.07.2020
    • Цинциннат , 18:11:44 07.07.2020

      Владимир, это другое, и графоманов полно в любом случае хотя…

    Володя, настоящая поэзия делается и так и иначе. Самым паршивым было бы сказать, что она делается только так. При том, вообще-то, что она не делается вообще. И даже тысячекратная поправка в ст-ние не "делается". Для этого нужно какое-то другое слово. Вносится, поправка вносится в ст-ние - на крыльях того самого дух, который там, где он хочет.

  • Владимир Алисов , 18:48:27 07.07.2020
    • Цинциннат , 18:38:06 07.07.2020

      Владимир, я отвечу Вам словами преп. Серафима: "Хорошо бы знать…

    Разумеется, дело не в количестве прочитанного. Знаете, на Стихире есть большой поэт Сергей Аствацатуров (Николаев), человек очень тяжёлой судьбы. Я не знаю, может быть Вы читали... Мне кажется, Вам должна бы нравиться его поэзия, она не имеет ничего общего с модными экспериментами. Вот это пример того, как достигается совершенство и проявление индивидуальности. Он сам пишет, что правит каждое стихотворение не меньше 200 раз. Обучался он когда-то в семинаре Кушнера. Так делается настоящая поэзия.

  • Владислав Пеньков , 18:44:55 07.07.2020
    • Цинциннат , 18:11:44 07.07.2020

      Владимир, это другое, и графоманов полно в любом случае хотя…

    Не предполагал, что буду с Вами на одной стороне в этой дискуссии.


    Но, если с Вами я не согласен отчасти, то с любимым поэтом Володей почти полностью не согласен.


    Просто мне думается, что знание настоящей философии (разве Делёз - это она?) не повредит не только поэту. Знание вообще не вредит, если продолжает быть средством, знающим своё место. В дурацком же высказывании некоего Никитина, оно выходит за свои границы и превращается в неположенное ему, в средство интуитивного общения с миром и Богом. Впрочем, думаю, у Никитина немного про другое, учитывая указанную Володей иронию, Никитин советует пополнить аресенал склеиванья первокурсниц артиллерией постмодернизма. По себе знаю, в этом он прав, это часто действует. В моём случае - часто действовало. 

  • Цинциннат , 18:38:06 07.07.2020
    • Владимир Алисов , 17:57:21 07.07.2020

      Цинциннат, я вовсе не являюсь представителем "полярного мнения", и тоже…

    Владимир, я отвечу Вам словами преп. Серафима: "Хорошо бы знать что-нибудь". Согласен, что на первых порах неплохо бы почитать, но избранных авторов и в меру. 

  • Владислав Пеньков , 18:32:01 07.07.2020
    • Вик Стрелец , 05:33:16 07.07.2020

      Я бы не идеализировал так уж никого вообще, Влад. Сравнивать…

    Дорогой друг, просто не надо принимать количественное дополнение к поэзии, в виде ли новой техники, новых приёмов, за её качественное наполнение. Да, качественного наполнения не бывает без количественного дополнения, но и тут с Пушкиным некого сравнивать. Твоя ошибка - довольно часто встречающаяся, ошибка некой левизны в культуре, тогда как культура может быть только постоянным живым обновлением ткани на основе незыблемой традиции.

  • Владислав Пеньков , 18:25:47 07.07.2020
    • Леонид Бек , 12:25:15 05.07.2020

       О ужас!

      Бедствие и страх!

      Явилась дырка

      на штанах!


      Так шалил будущий князь Потёмкин-Таврический.

      Вполне…

    Дорогой Леонид, Вы совершенно правы.


    Поэзия - дух. А дух - летает где хочет.


    В том числе, даже в головах нетерпимых людей и в сердцах членов их орденов. Поскольку границ и запретов не знает. И не летит лишь туда, куда не хочет - в буржуазное сознание анально-накопительного типа. Я ни разу там её не встречал.

  • Владимир Алисов , 18:20:44 07.07.2020
    • Цинциннат , 18:11:44 07.07.2020

      Владимир, это другое, и графоманов полно в любом случае хотя…

    Дело в том, что поэт не может проявить свою индивидуальность, научившись рифмовать, а потом ничего не читая и только "слушая пространство". Сначала он должен овладеть мастерством и освоить то, что было создано до него, а потом уже начинается проявление индивидуальности, и в случае особой одарённости — достижение того, что выше мастерства. А беспомощных "изобретателей велосипедов", которые бесследно исчезли, было и есть в поэзии множество.

  • Цинциннат , 18:11:44 07.07.2020
    • Владимир Алисов , 17:57:21 07.07.2020

      Цинциннат, я вовсе не являюсь представителем "полярного мнения", и тоже…

    Владимир, это другое, и графоманов полно в любом случае хотя бы потому, что пишут все или почти все. 

    Как Вы думаете, Арсений Тарковский читал в оригинале Элиота, Паунда, Гинзберга, потом стал  филологом-стиховедом, потом изучил труды Бурдье, Делёза, Бернстайна и т.д., чтобы стать последним поэтом Серебряного века? А Николай Кузнецов, сумеречный ангел России? Или Николай Рубцов? 

    Мы с Вами понимаем друг друга и продолжать, полагаю, незачем.

  • Вик Стрелец , 18:10:37 07.07.2020
    • Цинциннат , 17:09:15 07.07.2020

      Как я успел понять, в переводе с Вашего языка "что-нибудь…

    "Как я успел понять, в переводе с Вашего языка "что-нибудь новое о Пушкине" означает что-нибудь скверное о Пушкине. "

    Уважаемый Цинциннат, Вы очень мало успели понять. Не стоит заниматься домыслами. А. Пушкина (почти все его лучшие поэтические тексты) я знаю наизусть (я о текстах; не о знаках препинания :)) Точно так же знаю и В. Маяковского и лучших (по мне) шестидесятников. Свои стихи никогда (почти) не помню. А упомянутые выше – непременно.


    "Современную поэзию не только Пушкин не воспринял бы, её и сам современный читатель не понимает и не принимает. Авторы читают друг друга, читатели разбежались. А всё потому, что 95% этой "поэзии" поэзией не является. Я знаю, что освистают и будут спорить, но я в этом убеждён."


    А с этим как раз спорить не стану. Ну, не в таких крутых пределах, но – в принципе...

  • Вик Стрелец , 18:07:56 07.07.2020
    • Цинциннат , 17:19:22 07.07.2020

      Современную поэзию не только Пушкин не воспринял бы, её и…

    "Как я успел понять, в переводе с Вашего языка "что-нибудь новое о Пушкине" означает что-нибудь скверное о Пушкине. "

    Уважаемый Цинциннат, Вы очень мало успели понять. Не стоит заниматься домыслами. А. Пушкина (почти все его лучшие поэтические тексты) я знаю наизусть (я о текстах; не о знаках препинания :)) Точно так же знаю и В. Маяковского и лучших (по мне) шестидесятников. Свои стихи никогда (почти) не помню. А упомянутые выше – непременно.


    "Современную поэзию не только Пушкин не воспринял бы, её и сам современный читатель не понимает и не принимает. Авторы читают друг друга, читатели разбежались. А всё потому, что 95% этой "поэзии" поэзией не является. Я знаю, что освистают и будут спорить, но я в этом убеждён."


    А с этим как раз спорить не стану. Ну, не в таких крутых пределах, но – в принципе...

  • Вик Стрелец , 18:04:12 07.07.2020
    • Цинциннат , 17:19:22 07.07.2020

      Современную поэзию не только Пушкин не воспринял бы, её и…

    "Как я успел понять, в переводе с Вашего языка "что-нибудь новое о Пушкине" означает что-нибудь скверное о Пушкине. "

    Уважаемый Цинциннат, Вы очень мало успели понять. Не стоит заниматься домыслами. А. Пушкина (почти все его лучшие поэтические тексты) я знаю наизусть (я о текстах; не о знаках препинания :)) Точно так же знаю и В. Маяковского и лучших (по мне) шестидесятников. Свои стихи никогда (почти) не помню. А упомянутые выше – непременно.


    "Современную поэзию не только Пушкин не воспринял бы, её и сам современный читатель не понимает и не принимает. Авторы читают друг друга, читатели разбежались. А всё потому, что 95% этой "поэзии" поэзией не является. Я знаю, что освистают и будут спорить, но я в этом убеждён."


    А с этим как раз спорить не стану. Ну, не в таких крутых пределах, но – в принципе...


    ОТВЕТИТЬ

  • Владимир Алисов , 17:57:21 07.07.2020
    • Цинциннат , 17:49:43 07.07.2020

      Владимир, дело в том, что Ваше мнение о современной поэзии…

    Цинциннат, я вовсе не являюсь представителем "полярного мнения", и тоже не люблю поэзию, идущую "от головы". Но совет молодым авторам ничего не читать может привести только к увеличению огромной армии графоманов, которых и так много в сети, а на профессиональные замечания они отвечают: "а я как чувствую, так и пишу".

  • Вик Стрелец , 17:51:34 07.07.2020
    • Цинциннат , 17:19:22 07.07.2020

      Современную поэзию не только Пушкин не воспринял бы, её и…

    Уважаемый Цинциннат!

    "Как я успел понять, в переводе с Вашего языка "что-нибудь новое о Пушкине" означает что-нибудь скверное о Пушкине. "

    Вы очень мало успели, Цинциннат. И, скорее всего, Вы невнимательны. А Пушкина – подавляющее большинство его лучших (на мой взгляд) поэтических текстов – я знаю наизусть. Как и стихи Маяковского, Гумилева, а так же – многих из шестидесятников. Свои стихи никогда не помню, а вот стихи великих мастеров пера... ))

    " А всё потому, что 95% этой "поэзии" поэзией не является."  О-о-о! Вот с этим спорить не стану. С этим категорически согласен.

    Привет, Володя!

    Спасибо, дорогой! Ты, как всегда, смотришь в корень...


    ОТВЕТИТЬ

  • Цинциннат , 17:49:43 07.07.2020
    • , 03:00:00 01.01.1970

    Владимир, дело в том, что Ваше мнение о современной поэзии распространено не меньше моего, и мы являемся представителями двух полярных мнений.

    Копья ломать не вижу смысла. Для моего полюса поэзия - субстанция живая и имеет Божественную природу. А Бог не изменяется, это мы изменяем свои представления о Нём. Считаю, что с поэзией происходит то же самое. 

    Помнится, читал небольшую книжицу о св. преп. Серфиме Саровском. Там Батюшку спросили про отрока, мол, полезно ли ему будет учиться? Святой ответил так: "Да, полезно знать что-нибудь".

    И Христос пришёл к рыбакам, а не к умникам. 

    Я бы порекомендовал начинающим поэтам, освоившим азы стихосложения, вообще ничего не читать, чтобы сохранить свою индивидуальность. Для того, чтобы научиться слушать пространство, никакой "культурологический багаж" не нужен. Мы сравняли поэзию с землёй, наводнили её своими искусствоведениями и философиями, и поэтому она от нас ушла по большей части. Мы оглохли.

  • Владимир Алисов , 17:27:39 07.07.2020
    • Цинциннат , 17:19:22 07.07.2020

      Современную поэзию не только Пушкин не воспринял бы, её и…

    Цинциннат, Ваше мнение о современной поэзии довольно распространённое. Я не раз уже в разговорах о поэзии цитировал поэта Евг.Никитина: "Сегодня поэт должен для начала прочитать в оригинале Элиота, Паунда, Гинзберга, потом стать филологом-стиховедом, потом изучить труды Бурдье, Делёза, Бернстайна и т.д., короче, накопить огромный культурологический багаж, который раньше требовался только людям, защищающим диссертации по искусствоведению или философии."

    Я не вполне согласен с Никитиным, да и его высказывание отчасти ироничное. Но мы не можем игнорировать развитие поэзии и поэтической теории, это процессы самого языка, в чём-то даже не зависящие от личностей конкретных авторов, которые являются лишь выразителями этих процессов.

  • Цинциннат , 17:19:22 07.07.2020
    • Вик Стрелец , 05:33:16 07.07.2020

      Я бы не идеализировал так уж никого вообще, Влад. Сравнивать…

    Современную поэзию не только Пушкин не воспринял бы, её и сам современный читатель не понимает и не принимает. Авторы читают друг друга, читатели разбежались. А всё потому, что 95% этой "поэзии" поэзией не является. Я знаю, что освистают и будут спорить, но я в этом убеждён.

  • Цинциннат , 17:12:56 07.07.2020
    • Цинциннат , 17:11:45 07.07.2020

      Владимир, речь шла о конкретной строке из поэмы Пушкина.

    Пост случайно отправился в другую ветку.

  • Цинциннат , 17:11:45 07.07.2020
    • Владимир Алисов , 10:11:16 05.07.2020

      Вик, я не вижу никакого смысла в борьбе между рифмой…

    Владимир, речь шла о конкретной строке из поэмы Пушкина.

  • Цинциннат , 17:09:15 07.07.2020
    • Вик Стрелец , 05:33:16 07.07.2020

      Я бы не идеализировал так уж никого вообще, Влад. Сравнивать…

    Как я успел понять, в переводе с Вашего языка "что-нибудь новое о Пушкине" означает что-нибудь скверное о Пушкине. 


  • Владимир Алисов , 17:05:33 07.07.2020
    • Цинциннат , 16:06:18 07.07.2020

      Если цитируете, то делайте это правильно:


      Швед, русский — колет, рубит,…

    Как часто бывает в дискуссиях, здесь каждый о своём. Вик вообще-то защищал традиционную поэзию. Все мы знаем, что Пушкин гений, но действительно со времён Пушкина прошло 200 лет, и прямые сравнения имеют мало смысла. Если наглядна картина "Пушкин и Дельвиг", "Пушкин и Кюхельбекер", то трудно сопоставлять и сравнивать Пушкина и Ивана Жданова или Пушкина и Драгомощенко. Здесь нет никакой профанации Пушкина, но ясно, что речь идёт о совершенно разных поэтиках, современную поэзию просто не смог бы воспринять читатель пушкинского времени, даже вряд ли и сам Пушкин.

  • Вик Стрелец , 16:51:34 07.07.2020
    • Цинциннат , 16:06:18 07.07.2020

      Если цитируете, то делайте это правильно:


      Швед, русский — колет, рубит,…

    "Не нужно быть литературоведом, чтобы понять, что первая строка в этом четверостишье, как и всё оно целиком, - гениальна".

    Эти слова звучат во всех литературоведческих экзерсисах, справочниках и пр. в течение всех послепушкинских лет, о чем я уже упоминал здесь...

    А я надеялся услышать что-либо новое... ) 

Версия 2.3.1 | Разработка и поддержка MIG Studio