Тема: Поэзия и Читатель

Если цитируете, то делайте это правильно:

Швед, русский — колет, рубит, режет.

Бой барабанный, клики, скрежет,

Гром пушек, топот, ржанье, стон,

И смерть и ад со всех сторон.

А.С. Пушкин

Не нужно быть литературоведом, чтобы понять, что первая строка в этом четверостишье, как и всё оно целиком, - гениальна.

Здесь каждая буква передаёт ад битвы. Рубленная речь, где слова, как Вы изволили выразиться, "наезжают" друг на друга - это толпа обезумевших от ярости и страха окровавленных людей. Сравнить Пушкина с шестидесятниками это всё равно что сравнить Венеру Милосскую и Лоллобриджиду.

Речь как раз не о благозвучности спондея, Леонид, а совсем наоборот – о его неблагозвучии. А общее впечатление и всякое прочее послевкусие зависит.от многих составляющих, в том числе и от удачного (или неудачного) использования тех или иных тропов... Кстати, спондей является тоже одним из тропов... Как рассказывают литературоведы, приведенный мной пример сообщает стихам особую энергию, динамику и пр. Для меня эти пояснения –неубедительны.)

Вик, благозвучностью единичного спондея поверять уровень Пушкина как-то сомнительно.

У стихов ключевым является общее впечатление и долговременность послевкусия.

Какие уж шестидесятники рядом с нашим всем... Разные лиги. 

А вот Борис Поплавский, к примеру. Ругали крепко его за неточности, неправильности, плохую структурированность...

Но потом даже эстет и зоил Набоков сдался, признав, что стихи Поплавского - явление.

Виртуозно владеть стихотворной техникой хорошо и правильно. Только это не о поэзии.

Мой любимый Гумилёв, к сожалению, достаточно поздно понял это. 

А второй мой любимый Николай - Заболоцкий - понял быстро.

Я бы не идеализировал так уж никого вообще, Влад. Сравнивать можно всё и всех. Во времена Пушкина еще, напр., не были изобретены такие рифмы, какие появились у шестидесятников и, стало быть, рифмы Пушкина попросту, проще, беднее. И пожалуй никто из шестидесятников не позволил бы себе такой неблагозвучный спондей, какой мы видим у Александра Сергеича: "Швед, русский колет, рубит, режет..." (и который, кстати, в разного рода справочниках и учебниках приводят как классический пример использования  спондея). А ведь строка неблагозвучна: первое слово явно наезжает на второе.... Это ни в какой мере не умаляет и не принижает великого поэта. И его величие не в изысках поэтики. Но поэзия становилась со временем тоньше, гармоничнее. Я бы не идеализировал так уж никого вообще, Влад. Сравнить можно всё и всех. Во времена Пушкина еще не были изобретены и освоены такие рифмы, какие появились у шестидесятников и, стало быть, рифмы Пушкина проще. И пожалуй никто из шестидесятников не позволил бы себе такой неблагозвучный спондей, какой мы видим у Александра Сергеича: "Швед, русский колет, рубит, режет..." (и который, кстати, в разного рода справочниках и учебниках приводят как классический пример употр.  спондея).  А ведь строка  неблагозвучна: первое слово явно наезжает на второе.... Это ни в какой мере не умаляет и не принижает великого поэта. И его величие не в изысках поэтики. Но поэтика становилась со временем тоньше, гармоничнее, богаче. Инструментарий ее обогатился невероятно... Так что, ничего такого страшного  в сравнениях нет. А вот значение Александра Сергеевича в поэзии и в развитии русского языка  – покамест ни с чем не сравнимо. Но это другой разговор.

Прости, Вик, а с кем из шестидесятых можно сравнить Пушкина не в пользу Пушкина? Не пил, не колюсь, не употребляю,  и вдруг - читаю такое! Может, я сам не заметил и употребил,  и теперь мне кажется? Потому что невозможно ведь такое всерьёз написать.

Леонид, вот это Вы очень хорошо сказали: "Поэзия — не культура", хотя "высокообразованные достойные люди" с этим вряд ли согласятся. Здесь как бы две стороны... может быть, поэзия и часть культуры, но это её "обязательная программа", которую хочется поскорее закрыть, чтобы перейти к интересному, поэзии как таковой.

Ещё позволю себе такое замечание.

Есть люди, от природы харизматичные, обладающие боевитым нравом. На себе самом это хорошо показывал Бердяев.

Такие "кушать не могут", если не проповедуют, не строят вокруг себя других людей, не претендуют на роль

властителя дум и вкусов. Это всё понятно и до определённого уровня приемлемо.

Сложности начинаются тогда, когда такое поведение, с неизбежностью, приводит к максиме: "кто не с нами - тот против нас".

Возникают сегрегация, нетерпимость, неспособность к чуткому восприятию иного.

Потом мы наблюдаем баталии "орденов", сформировавшихся вокруг подобных личностей.

Каждый настаивает на своём, каждый в конце-концов скатывается к расчеловечиванию оппонентов.

А поэзия что же?

Да улетела она давно с этих ристалищ. Поэзия - птаха себе на уме. Никто ей не указ.

Поэзия - не культура, хоть и с удовольствием клюёт зёрна любых культурных традиций.

Поэзия - дух. А дух - летает где хочет. Где ему угодно, а не там,  где ему предписывают высококультурные и

высокообразованные достойные люди.

 О ужас!

Бедствие и страх!

Явилась дырка

на штанах!

Так шалил будущий князь Потёмкин-Таврический.

Вполне пушкинские вольность, улыбчивость и язык.

Владимир прав - нет никакого смысла выбирать.

Всё что есть - живое. И у всего есть свои читатели.

Соревновательность и сектантская драчливость неизбежны, но они никакого отношения к поэзии не имеют.

Всего лишь одно из проявлений человеческой натуры.

Это свидетельство не качества стихов, а характера личности стихотворцев и читателей.

Вик, я не вижу никакого смысла в борьбе между рифмой и верлибром, почему бы им не существовать одновременно. О языке — конечно, он развивается. Если Державина мы ещё можем нормально воспринимать, Тредиаковский и Сумароков представляют лишь исторический интерес, здесь ничего не поделаешь.

Еще литература не сгинела!.. А поэзия - подавно! В том-то и прелесть, Володя, что все разрушительные тенденции разбиваются о твердыни поэзии, как морская волна о прибрежные скалы. И это есть факт! Оттого, что иные авторы предают анафеме силлабо-тонику и рифмические построения - поэзии ни тепло, ни холодно. Это было всегда. Анафемических попиков от поэзии всегда бывало достаточно. Они - простое производное бессилия в лагунах силлабо-тоники и рифмики. Нельзя предавать анафеме никакие тенденции – ни новые, ни старые. Особенно - старые. Они –фундамент. Все стоит понимать в динамике, в развитии, в последовательностях. Оттого, что Державин по сравнению с Пушкиным звучит беднее, не должно возникать неуважения к Державину. И Пушкина можно сравнить с кем-либо, скажем,  из шестидесятников - не в пользу Пушкина... Но все эти сравнения неправомерны. И какой-нибудь "опель-капитан" (а еще лучше тройка каурых) не выдерживает никаких сравнений с современным "мерседесом"... Всё - в развитии... 

Но еще на заре моих занятий поэзией я с удовольствием читал, например, Уитмена. Значит ли это, что я должен был чертыхнуться на ритмы-рифмы-размеры и уйти в кажущуюся расхристанность и видимую (поверхностному взгляду) непричесанность? Думаю – отнюдь!

Вот и говорю я: похерить все былое слишком уж много развелось. Думаю - это от недостаточного соответственного образования и отсутствия отношения к поэзии - вообще...

Вик, разумеется, разрушительные тенденции есть. Если уж совсем глубоко взглянуть на вещи, то весь мир — это всего лишь процесс изменений, в нём нет ничего постоянного. Разрушится и Земля, и Солнечная система. Что касается гибели литературы, по теме мне очень нравится рассказ Майка Гелприна "Свеча горела". Прочитать его можно, например, вот здесь: smartfiction.ru/prose/candle/

Хорошо. Ты утверждаешь, таким образом, что никаких разрушительных тенденций нет. Вот в этом-то я и не уверен, Володя. В современном мире разрушается все, что можно разрушить. Не отстают и литературные "механизмы". Не будет удивительно, если завтра кому-нибудь придет в голову, что следует отменить, например, и музыкальные гармонии. И объявить Баха с Бетховеном безнадежно устаревшими.

Вик, так что же... Когда-то футуристы сбрасывали Пушкина с парохода современности, теперь они мирно стоят рядом с ним на полочке, к ним присоединились уже и следующие поколения...

И ты прав, Володя: можно быть вне. Можно. Но что это меняет? Ты - вне. А там кипят страсти, определяющие ВСЁ, направляющие всё, узаконивающие всё и... разрушающие всё. И никакого перетекания! Все прежнее - перечеркнуть! Все провозглашенное - утвердить! Прям, революция: мы наш мы новый мир...  Блестящие перспективы.

Вик, эти окололитературные страсти, видимо, неизбежны. Можно просто быть вне этого.

А "массовый писатель" — может быть, это и не всегда только плохо. Вера Полозкова не бездарный автор, хотя и массовый.  Лучше наверно, если кто-то читает хотя бы Веру Полозкову, чем ничего не читает. Потом, может быть, такой читатель и другими стихами заинтересуется. Очень популярен в советское время был Эдуард Асадов, пусть это и не великая поэзия, но обращался к "чувствам добрым".

Очень близки соображения Владимира Алисова в его последней ремарке.

Я конечно, говорю о том, что кипит вокруг устоявшихся "литературных центров". Эта сноска-уточнение, которая нужна, чтобы пояснить: отношусь с непременным уважением к собравшимся участникам разговора. А пост – моя уверенность относительно общей ситуации в сетях.

Спокойные раздумчивые размышления (вне дутых страстей) о поэзии – это интересно, конечно. Но окололитературные страсти главным образом привлекают (нынче) многих окололитературных авантюристов... Иногда авантюристов очень даже высокого ранга. А при чем тут поэзия? Многие витийствования о праведных и неправедных путях поэтического мейнстрима – это, скорее всего, компенсация (или подмена, или наполнение) многих пустот разверзшихся на этом самом поэтическом пространстве. Страсти кипят, слюна брызжет, кулаки бьют в собств. груди, табуретки отчаянно скрипят под жаждущими воспарить над толпой (авторов) и это есть максимальный (табуреточный) уровень воспарения... Прям, как в детстве на собрании родственников: "Деточка (деточку поставили на табуретку) почитай стихи...". И - бурные авлодисменты. И вот уже похвалённая деточка сияет... 

И вот интересно - о каком "массовом читателе" идет речь у Дариуса? М.б., понятие  "массовый читатель" равно сегодня понятию  "массовый писатель"? Массовому писателю и правда – несть числа.

Вот и я об этих интригах. Я участвовал в некоторых конкурсах, чаще когда мне предлагали. Но сама идея конкурсов мне кажется мало подходящей для стихов, это какие-то соревнования по прыжкам в высоту, а не поэзия. И оценивать автора по одному или нескольким стихам, по-моему, несерьёзно, отсюда и частое непонимание экспертов, и недовольство авторов. Если интересует чья-то поэзия, надо читать все стихи автора, внимательно вдумываясь, это несовместимо с атмосферой соревнований.

Примите здесь мою признательность за Ваши добрые слова. Извините что не сразу ответил. Я на 45 той уже давно не был. А насчёт страстей, есть контингент и немалый, которым гораздо интереснее страсти интриг, а не те, что в стихах разгораются.

Дорогой Игорь, тут, скорее всего, путаница в терминах. Вы  - о страстях. Володя о том, что можно назвать интригами, которых можно избежать только при ооооочень большом количестве претендентов, выводящем конкурс из рамок междусобойчика. Кстати, примите ещё раз мои поздравления с Вашей победой на 45. Помнится, я сразу же написал Вам там несколько добрых слов, по случайности оставшихся безответными. 

Понимаю Дариуса, и при этом мне думается, что общий отход европейской поэзии от рифмы можно объяснить не только её - рифмы - самокомпроментацией, но и потерей западной культурой трансцендентных сакральных ориентиров, одним из которых была рифма с её ритуальным характером особенного, выпадающего из имманентности действа. Такое почти всегда происходит в рифмованном ст-ние, тогда как верлибру,  что бы выпасть из этой самой имманентности нужно обладать чем-то совсем неимманентным обыденности в авторе.  

Да, я собственно не против камерной атмосферы. Но это я, а многих привлекают страсти.

Конечно, кому что нравится. Для раскрутки большой конкурс — может быть, это и грандиозно, и нужно, но лично мне атмосфера кипения страстей и недовольства авторов почти на всех конкурсах очень неприятна.

На мой взгляд, чтобы раскрутился сайт нужен Крупный конкурс (маленький отомрёт после пары сезонов). Не меньше Питерского Трамвая или Балтии. Чтобы замутить такой конкурс нужны связи с серьёзными фигурами в поэзии критике и журналистики. Нужна неплохая материальная поддержка. И главное необходим двигатель, умный и умеющий просчитывать энтузиаст. Это по минимуму. Понятно, что ещё куча чего нужна. Вот тогда сайт заиграет всеми огнями и будет центром поэтической жизни. Если всего этого нет, тогда остаётся радоваться одной из главных ценностей жизни  - простой беседе с коллегами.

Если Дариус хочет, может начать. Я вообще-то просто высказал своё замечание, а каких-то глубоких соображений об авторском взгляде у меня нет.

Дариус, у меня тоже есть что-то похожее. Дело не в том, что рифма это плохо, но стихи предназначены для такого же озарения читателя конкретным стихотворением, как и автора. А в большом количестве даже хорошие стихи сливаются в какой-то монотонный перестук наподобие вагонного. Даже Пушкин, если читать подряд, перестаёт восприниматься как гений.

Влад, я тебе книгу на эл.почту отправил.

Влад, я только вчера нашёл и скачал "Песнь..." в переводе Игоря на Рутрекере.

Игорь, прошу тебя, пойми, это не было выпадом против тебя. Просто есть, просто бывает что-то такое, с первых же строчек вопиющее своей криворукой "крутизной", что к поэзии оно отношения не имеет, да, оно имеет отношение к справлению какой-то нужды в творчестве в убогой душе, но только не к поэзии. Столкнувшись с этим бреном на БЛК я сразу же высказал мнение о его способностях, понимая, чем это кончится. Если я и укоряю тебя в чём-то, то в ненужной вежливости, мешающей сказать такому вот брену, что он всего-то - дурак с самомнением. Впрочем, там по лицу дуболома видно, с кем имеешь дело. Нельзя с такими вежливо. Нельзя искать в их стуле жемчужина и говорить, найдя кусочек стула потвёрже - нашлась. Такие понимают одно, что им ни говори, понимают, что они - гении. Поэтому таких лучше сразу при встрече бить по морде. Тогда, как минимум, и сам себя не обвинишь в неискренности.

Где можно посмотреть твой перевод Песни? Если ты обратишь внимание на две моих последних здешних публикации, поймёшь, почему мне так хочется знать, где можно прочитать твой перевод.

И прошу тебя - больше никаких Вы между нами. Я ведь тоже обидчивый. Жму твою руку.

Игорь, прошу тебя, пойми, это не было выпадом против тебя. Просто есть, просто бывает что-то такое, с первых же строчек вопиющее своей криворукой "крутизной", что к поэзии оно отношения не имеет, да, оно имеет отношение к справлению какой-то нужды в творчестве в убогой душе, но только не к поэзии. Столкнувшись с этим бреном на БЛК я сразу же высказал мнение о его способностях, понимая, чем это кончится. Если я и укоряю тебя в чём-то, то в ненужной вежливости, мешающей сказать такому вот брену, что он всего-то - дурак с самомнением. Впрочем, там по лицу дуболома видно, с кем имеешь дело. Нельзя с такими вежливо. Нельзя искать в их стуле жемчужина и говорить, найдя кусочек стула потвёрже - нашлась. Такие понимают одно, что им ни говори, понимают, что они - гении. Поэтому таких лучше сразу при встрече бить по морде. Тогда, как минимум,  сам себя не обвинишь в неискренности.

Где можно посмотреть твой перевод Песни? Если ты обратишь внимание на две моих последних здешних публикации, поймёшь, почему мне так хочется знать, где можно прочитать твой перевод.

И прошу тебя - больше никаких Вы между нами. Я ведь тоже обидчивый. Жму твою руку.

Игорь, всего один вопрос.

А игорёк брен сивой кобылы, получившее от тебя полное лукошко асфоделий вместе херов, конченное дерьмо во всех отношениях, тоже непростой поэт с биографией? Я не ошибся, читая твои комплименты в его адрес на стихиру? Может, мне показалось? 

Игорь, ты ведь понимаешь, что стихиру сайт безличный, но находиться в одной интимной проруби с этим нетонущим я не смогу, выскочу из неё и убегу.

Влад, когда ты увлекаешься, у тебя действительно всё выплёскивается несколько спутанно. Но я хорошо тебя понимаю. Я читаю с трёхлетнего возраста, поэтому у меня видимо развился со временем своеобразный иммунитет — я могу читать и несимпатичных мне авторов, глядя с позиции некоторой отрешённости от "злобы дня". Вообще воспринимаю литературу как сплошной поток, в котором есть всё, и даже некоторые элементы кича меня не очень отпугивают. В конце концов, если что-то не нравится в книге, я смотрю на строчки, а вычитываю что-то своё, а не то, что у автора. Я давно уже выработал такой метод чтения, когда раньше хорошие книги было трудно достать.

Игорь, я с трудом представляю себе, что это за люди, которые отвечают: "не вижу подходящей для себя литературы хорошего уровня". У меня такое впечатление, что это такие же нечитающие дикари, как и просто безграмотные, но только принимающие позу "цивилизованных" и оправдывающие свою дикость тем, что "не видят подходящего для себя". Это похоже на то, как мне тоже некоторые люди, считающие себя "образованными", высказывались так: "Ну сейчас вроде бы поэтов нет. Когда-то раньше были, Пушкин, Лермонтов, ну Есенин, Маяковский. А сейчас нет, не слышно никаких поэтов..."

Впрочем, надо уточнить. В названном мною фильме "Не трогай топор" бездна, скорее, уносила героиню в поэтическое, в поэзию чувства как таковую, и вряд ли в таком состоянии ей были интересны ст-ния "на страницах". Но часто бывает и так, что подобная пустота в душе, совершенно противоположная пустоте души, вызывает и огромный интерес к миру и неутолимую жажду чувства красоты, интерес и потребность в красоте. Понятно, о каких интересах нарциссических ксюш и димбыковых можно говорить. Но поэзия и не для них, она для тех, чьи бездны и распахнуты в мир и закрыты от всех и всего лишнего и чуждого их жажде. Наверное, можно сравнить их с... ну, ты понял  с каким потайным и жаждущим органом они сравнимы. И надо просто быть не импотентом слова и жеста, чтобы тебя любила эта Вечная Женственность, которой порой больше в душе работяги, чем в гламурной плоскости новых господ культуры, любителей жуликоватых режиссёров "с мировым именем" и балетов с голыми полушариями всех округлённых частей тела.

**всё более углубляющейся бездной в душе.

*вряд ли можно считать культурно-ценной бескультурную страту офисного планктона или, допустим, гламура,

.Игорь,  ты про чью, никем не описываемую, жизнь говоришь? Сейчас появилось множество страт, у которых проявились говорящие про и для них. Просто вряд ли можно считать бескультурную страту офисного планктона или, допустим, гламура, чьи звучащие из губок Полозковых и Астаховых жизни и судьбы ну совершенно неинтересны в поэтическом отношении, в отношении лирического высказывания, молчу уже об эпическом жесте. Можно написать что-то лирическое о Ксюше Собчак? А одним сатирическим, которого она удостаивается, душа жить не может. Но ведь именно она и они сейчас считаются культурной стратой, креативным классом, удостаивая нас счастьем лицезрения их прекрасных лиц, как назвала себя некая улицкая, в доме которой, наверное, нет ни одного зеркала. Вот и извольте подавать новым господам и кушать то, что их яхины нам наварили. Я недавно посмотрел фильм великого всё же Риветта". Посмотрел, и подумал - а чем вот все блестящие герои фильма не ксюши собчаки, чем они отличаются? И понял - ничем. Но не все. Даже среди одной из самых гламурных помоек истории, на помойке французской Реставрации, вырастали такие прекрасные создания как главная героиня фильма, "обычная" вроде бы аристократка и бездельница, но с какой-то, по ходу действия, всё более углубляющейся бездне в душе. А зачем нужны ст-ния, если не для такой бездны, кому и чему тогда они вообще нужны - лирические ст-ния?  Не надо углублять поэтическую трагедию сегодняшнего автора. Политехнические женибулаты были на самом деле лишь позором русской поэзии, шоу-бизнесом, ворвавшемся в неё ещё тогда. Сегодня эту роль позора играет пятно на полях русской литературы, надо сказать - жирное трудновыводимое, блистающий славой димочка львович, чьё имя, пысая кипятком восторга, шёпотом произносят начитанные бесполезной ерундой и никогда в жизни не думавшие девочки. А наша надежда лишь на них - на исключения, на людей с пугающей глубиной в душе. И, к слову, к володиному слову - таких можно чаще встретить в рабочей столовой, в тошниловке, в дешёвом кафе, чем в ночном клубе, на крутой тусовке, в высшем свете, а тем более - на вечере поэзии очередной Полозковой aka Быкова. Дорогой Игорь, прости мне моё ты. Мне кажется, что мы на него. И должны быть на него, если мы до сих пор почему-то на вы.Вот такие спутанные и честные мысли у меня по важному вопросу.

Любовь, меня недавно одна девушка не с улицы, а пишущая на Стихире, совершенно серьёзно спросила, а кто такой Евтушенко. Я подумал, вот бы он узнал об этом...

Игорь, я в жизни нахожусь не в литературной среде, а среди обычных людей, и совершенно серьёзно Вам говорю, что за всю жизнь не встречал среди окружающих человека, который читал что-нибудь серьёзнее "Анжелики", да и тот считается очень начитанным. Причём это касается не только каких-то полуграмотных людей. Я знаю очень умных специалистов, которые принципиально никогда не читают художественную литературу, считая это недопустимой бесполезной тратой времени. Людей же, которые знают хотя бы несколько имён современных поэтов, я вообще не видел. Я нисколько не преувеличиваю.

Дорогие мои друзья, всё проходит, пройдёт и это. И Поэзияру, впервые открытая мною как читателем в 2003, была живым и прекрасным пейзажем. И где он сейчас? Только в архивах сайта, на котором сегодня уныло переругивается пара-троечка переводчиков, переводя технические вопросы в плоскость личных отношений, впрочем, и то и другое без какого-либо - коммунального или академического - блеска. Всё это ждёт и нас. Уточню, наш элитарный (без малейшей иронии) сайт. Сначала он будет малоизвестным элитным сайтом, потом бурлящим жизнь и красотой элитным сайтом, если такими же удастся быть его поэтам, критикам и редакторам. Потом всё совсем заглохнет. Не хочу сейчас вдаваться в подробности, почему так будет. Просто так всегда бывает на элитарных сайтах, в силу их интимности. Именно с интимностью происходит что-то, какой-то надлом и в личных отношениях стариков, и в их отношении к новичкам. И всё выдыхается - лучшего слова не найду. Именно поэтому всё это не грозит стихиру - сайту, во-первых, безличному. Но вот с сайтами в сайтах такое происходит и на стихиру. Выдыхается БЛК, именно из-за неизбежного вырождения своей интимности, и ЛФР самоуничтожается по этой же причине. Поэтому и нам надо честно смотреть в будущее и пить за успех нашего безнадёжного дела. И этим успехом будет наше удовольствие от жизни, счастье дружбы и кипение общительности - счастье и юности, и зрелости, и даже старости. И то, когда придёт неизбежное вырождение интимности, будет зависеть и от нас - придёт ли оно на юный, зрелый или старый сайт. Вопрос его прихода - вопрос времени. Нашей заслугой будет, если сайт встретит его старым, из состояния цветущей старости постепенно и достойно переходя в неизбежное состояние. Буду рад вашим словам.

Игорь, а такие разговоры обычно двигаются по кругу. Мне бы и интересно поговорить о читателях, но они для меня загадка, я в обычной жизни читателей стихов не встречал, только в молодости в лит.объединении, но это опять же пишущие. Нет, было единственный раз — в одном кафе со мной за столиком как-то оказался шофёр, поклонник Есенина. Узнав, что я разбираюсь в поэзии и даже сам что-то сочиняю, он пришёл в такой восторг, что отдал последние деньги за караоке, и пел песни на стихи Есенина. Но это единственный случай за всю жизнь.