Комментарии, полученные пользователем

Мои мысли «об убийственном влиянии» возникли на основе прочитывания множества статей разных авторов о современном литпроцессе? Вам все их перечислять или можно ограничиться Гулиным? Кстати, одна из статей Игоря Гулина упоминает ныне покойного Григория Дашевского с мыслями о том, «как читать современную поэзию». Без отсылки к этим материалам что-либо объяснить я не смогу (тем более на пространстве поста). Есть у меня и свои наблюдения, но куда более туманные, чем мысли упомянутых мной литераторов. Главное – нынешний читатель не умеет читать современную поэзию, ибо сбит с толку и не способен найти в Сети хоть что-то путное. Тем более, если речь об авангарде типа Транслита. Мне бы не хотелось ругать всякие «кубки поэзии», но не могу не сказать: в целом поэзия там и не ночевала. (на Полутонах все же есть кое-что приличное). Конечно, среди победителей БЛК есть приличные люди и стихи там по отдельности читабельные, но вот способен ли «простой читатель» отличить настоящее от подделки, я сомневаюсь. Дело в том, что в Мастерской – что на Стихи.ру, что в их нынешнем канале – то же самое: настоящее и подделки в одном флаконе. Причем подделок и поделок намного больше.

Про миф о сетературе как «новой формации» даже слышать не в состоянии, не то что обсуждать прилюдно подобную благоглупость. Это все коммерция для дурачков, авось кто-то клюнет.

Отвечу так, Михаил:

если говорить о "сильнейших", то их как раз расположить по полочкам

можно, например, есть сайт Современная русская поэзия

добрая половина этих "сильнейших", к сожалению, уже покойники

сложнее управлять тем живым процессом, который вокруг нас

уже хорошо, Михаил, что вы пытаетесь это делать

на своем сайте

удачи и терпения!

Игорь,

мне кажется, что письменно это все трудно выразить, особенно под стихом, где, чтобы дойти до нужной страницы, надо несколько раз кликнуть мышкой...

Но вы правы, я сильно упростил проблему, которую, с другой стороны, если рассматривать в деталях, вообще ни описать, ни понять))

Возможно, впереди нас ждет какая-то новая форма: или меценаты появятся, или государство за это возьмется,  или что-то еще неожиданное произойдет, но должен хлынуть финансовый поток, который вынесет литературный процесс и авторов из того болота, в котором они, на мой взгляд, находятся сегодня.

Ну, или оттуда будут выбираться сильнейшие, хотя, вероятно, и не всегда самые одаренные. 

Как, вероятно, это и было от начала мира.

Сложность таких бесед, Лина, в ускользании темы

Вы сейчас уходите от темы "литпроцесс и его типы" к теме

личностного отношения к творчеству

То есть, беседа начинает растекаться по древу

тогда опять-таки просьба уточнить, что именно вы имеете в виду

если вопрос в том, что именно для вас лично подходит более всего,

то это вопрос не ко мне, а к старику Хоттабычу

откуда мне знать, что вы лично хотите?

тогда ответ будет такой: каждому свое

Очень рад, Михаил, что вы вступаете в беседу

Однако не стоит присваивать мне мысли, которые сами по себе мифы

да и ко мне лично не имеют отношения

ну какой "уклад" я, весьма современно мыслящий наблюдатель,

могу отстаивать?

Конечно, есть весьма уважаемые мною авторы, имеющие свои страницы

в Фейсбуке, ведущие блоги и так далее

Но блогеры - это другая профессия, если вы, Михаил, имеете схожий опыт (блогерства),

то наверняка знаете, по каким специфическим правилам межличностного общения

таковые блоги существуют

если вести беседу здесь, то уж точно без пренебрежения к участникам ее

я может и подшучиваю порой, и даже провоцирую, но без присваиваний оппоненту

упрощенного мышления

разговор, Михаил, куда сложнее, чем это кажется по нашим с Линой постам

Игорь, Лина,

позвольте мне вмешаться и внести свои пять копеек в вашу ученую беседу))

Игорь, по моему, вы просто защищаете уклад, к которому "прирастали" всю жизнь.

Что раньше давали журналы и книги, т.е. печатные публикации?  - Деньги, признание, уровень и доступ к себе подобным.

Сегодня все это или почти все может дать интернет, а печатные публикации значительно потеряли свою привлекательность.

И не понятно, какой из "полюсов" в конце концов перетянет, где выгоднее окажется публиковаться.

Литературный процесс, как и любой процесс в обществе,  зависит от денег, в него вкладываемых.

Но, с другой стороны, мне кажется, каждый автор должен сделать свой личный выбор в отношении того, что ему важнее - выразить себя или подстроиться под общую тенденцию, и здесь - нет никаких готовых путей или советов. Или преимуществ. Между сетью или официальным литературным процессом (вместе с печатными журналами).

Естественно, я описал лишь одно направление в литпроцессе

причем самое действенное

например, первый сборник рассказов за свои деньги опубликовал Виктор Ремизов

(надеюсь, не надо пояснять, кто таков нынешний Ремизов?)

так сделали и менее крупные, но не менее достойные фигуры

ничего зазорного в этом я лично не вижу

Но допустим, вам предложили опубликоваться бесплатно

тут важно, что это за издание

дело не в бумаге-цифре

а в престижности издания

Если вы попали в Журнальный зал, то пару раз это стоит сделать

если издание местное, а то и местечковое

то для вас, как для автора, в этом особого карьерного смысла нет

или вы верите в свою особую роль в современной литературе?

то есть, без вашего участию всей русской поэзии каюк?

Творческую мастерскую Ежи, в истоке которой стоял Черный Георг

я знаю, но числю этот проект слабее, чем, скажем, БЛК

хотя пусть будет

А вот это хороший вопрос!

Прежде всего, надо понимать страты, на которые разделены

участники "литпроцесса"

ну, например, тусовка кучкуется вокруг мелкого издательства,

и тогда члены клуба платят за публикацию, скажем, в альманахе

или коллективном сборнике

количество экземпляров изадния примерно равно количеству членов

в редколлегии "клуба" есть зазывалы, ну  скажем, функционеры СП

но если внутри такого клуба вдруг появится поэтический уникум, вряд ли

его заметят в СП, просто потому, что уникума надо выращивать, доводить до кондиции

а на это нужны ресурсы

ну, допустим, такой уникум был замечен, и о нем сообщили Главному

тогда важно, сколько страниц в год оный уникум может выдать на гора

скажем, это добротный роман в 250-35о стр.

тогда Главный будет пытаться вписать автора в план

и добыть для автора ту или иную премию

если автор способен выдать по 250-350 страниц

премиального чтива за год, с ним будут работать

и даже кое в чем смогут помочь

но надо работать каждый день на износ

вот примерно так

есть уникумы типа Сергея Шаргунова,  способные сами стать

функционерами

но это саа-всем другая история!

"Сетевая публичность" убивает литпроцесс своей бессмысленностью

с точки зрения результата

как шахматный процесс в городском парке

идет помимо реальных шахмат

ну что тут неясного?

Прежде всего скажу, что вы в поэтическом смысле

(для меня) меняетесь в лучшую сторону

скажем, прежние ваши стихи эклектичны (хотя и не плохи)

а то последнее, и еще какое-то, мне нравятся

они что и самостоятельнее

но писать "о вас" пока рано... А что мне даст понимание проходного (пока)

имени?

Харисов до краха БЛК (надеюсь, не окончательного) предлагал мне 

поучаствовать в качестве критика в очередном конкурсе

я тогда (дело было осенью) отказался из-за занятости

я теперь и не жалею

ну хорошо, я бы появился со своими "мнениями" в этой тусовке

И че?

если хотите получить внятный ответ, задайте вопрос

который я посчитаю "правильным", то есть интересным для меня

как исследователя

и может быть выходящим за рамки привычного от "А" к "Б"

для шахматистов-любителей

Представление о шахматах у меня по тем турнирам (на рубеже 60-70-х), в которых я участвовал, например, чемпионат Москвы среди студентов. И по тем серьезным шахматистам, с которыми я имел общение и даже порой играл в шахматы (это, прежде всего, некоторые международные мастера тех времен, до гроссмейстеров не добирался, разве что видел пару раз). Конечно, к профессиональным шахматам все это относится по касательной.

В разговоре о современной поэзии, которую я знаю достаточно профессионально, хотя возможно не так досконально, как мне бы приличествовало, не хотелось бы уходить в мифы и обсуждение выеденного яйца. Отвечу кратко. Как считает, например, Андрей Битов, литература тоже спорт, правда, с большим влиянием личного пути развития и индивидуального опыта. Красивая композиция нужна везде, причем автор (шахматист или литератор) может о красоте не думать, она (красота) получается сама собой, без нее просто не выиграть партию, не написать удачное произведение. Не мне вам объяснять, что такое «получить лучшую позицию». К сожалению, вы в целом высказываете те же мысли, что сотни моих уважаемых собеседников и собеседниц до вас. Это все клишированные мифы.

О том, чем опасна сетевая публичность, написано не раз и разными авторами. Но главное, у меня нет цели вас переубеждать и даже с вами спорить. Я лично пишу статьи, в том числе, о поэтических направлениях, о критериях качества в поэзии. Тема вполне узкая и конкретная. О литературном процессе не пишу, тут можно почитать, например, статьи Игоря Гулина.

Если взять пример из тех же шахмат, то мой взгляд на вещи таков

ну положим шахматисты-любители играют в парках

иногда даже на деньги, и к шахматным высотам не стремятся

очень теоретически, по случайности там могут возникнуть красивые партии

уровень композиции которых все равно неизбежно хуже, чем у признанных мастеров

но главное - любительские партии имеют смысл исключительно в парке, среди своих

сравнивать их с профессиональными нельзя

это и есть сетевая поэзия, даже и в разрезе сетевых успехов

затем в шахматном мире идут маленькие турниры, где интересен спортивный азарт

это уровень имиджа, самоуважения, хотя и тут о публике речи нет

потом уровень турнира повышается вплоть до международного

когда уже стоит говорить о рекламе, о публичности

ну не придет же в голову любителю проситься на рейтинговый турнир?

а нынче все тонет в сетевой публичности

и даже толстые журналы не более чем часть Сети

В отличие от вас, Лина, я играл в шахматы короткое время

и выше кандидата в мастера не поднялся

поэтому мой взгляд на ту шахматную систему сугубо поверхностный

о современных журналах тоже не все знаю

ну те, кого вы называете "редакторами" это Главные

выйти на них лично могут только постоянные сотрудники

обычные смертные имеют дело с начотделами (эти нынче никого

не возглавляют)

а то и с литконсультантами, которые ваще ничего не решают

главные задают политику и работают со спонсорами

если вы написали дельную вещь, например, статью в стиле журнала

или роман о Гражданской войне

то вполне могут опубликовать

если стихи, то вам надо найти спонсора или годик-два поработать на благо журнала

то мы же о сетевых изданиях, верно?

тут все в одном флаконе

какой отбор?

Довольно странно слышать от шахматистки

что "миттельшпиль выучить невозможно"

учат идею (дебютную или эндшпильную)

а в средней фазе игры учат способам взаимодействия фигур

все остальное - домашняя заготовка

а о современном литпроцессе разговор долгий

нынче с редакторами швах, в иных издательствах и корректора не найдешь

не то что приличного редактора

Огрубленно говоря, начинающий шахматист

абсолютно уверен в том, что на шестом ходу в дебюте

он сделал гениальное открытие

а на самом деле это защита Филидора, которую

надо бы просто изучить

Нынешняя поэзия сетевого поиска ищет в вакууме

а та, что потакает журнальному залу

не ощущает читательского спроса

И этот ваш ответ, Лина, лишь продукт

нынешней чересполосицы мнений

глубоко вдаваться в проблему "на колене"

не вижу смысла

дело ведь не в том, сколько авторов в Сети

(на самом деле в разных странах было по разному, в России

при Пушкине конечно счет шел на сотни, а не на нынешние миллионы,

но уж  и не на единицы, как принято считать)

а в том, что не происходит естественного или культурного отбора

По сути, Лина, вы выходите на глобальную проблему:

как следует оценивать современную поэзию?

Пушкин предлагал оценивать автора по тем критериям,

какие автор установил над самим собой

это вопрос доверия (по Лотману)

но как доверять современному автору, если поэтический текст

"двоится" (реальные ели под сугубо авторским "небом")

об этом мы с Алисовым кучу копий сломали на Форуме

но в общем без особого успеха

Вы правы, Лина: по звуку тычутся в хну - не очень хорошо. Глазами лучше. Но стихи  - это не только глаза. Хотя сам образ неожиданный и интересный. И по консистенции и по результату: хна непредсказуема. Ее цвет зависит от срока давности, от времени выдержки и т.д.

Я не люблю инверсию. На мой взгляд, это очень сильное оружие, но его надо использовать только по назначению.

Ответ далеко не так прост

Когда профессиональный автор "пишет образ"

то его видение (достаточно однозначное, если

стихи близки к реализму) вовсе не навязано читателю

на все сто, но призвано разбудить читательское воображение

Отсюда расхожее мнение о том, что восприятие стиховой строки

сугубо спонтанное и аморфное явление (а вот у дилетантов,

даже талантливых,  это именно так, отсюда порча ими языка)

Есть стихи заведомо музыкальные, например, в символизме

Есть стихи заведомо не музыкальные, что связано как правило с необходимостью

отвлечься от благозвучия, от звуковых клише

То есть, поэт звуковой традиции не сможет сказать то, что говорит поэт

"зрительной традиции",  ибо у них разные каналы связи с читателем

но слово "зрительный" может вовсе не опираться на цвет предмета

а, например, на консистенцию (хна вязкая масса)

или на воздействие какофонии на сознание читателя с целью

указать на хаос туч на небе

что в данном случае думал автор, лучше спросить лично

Я лично редко думаю в цвете и сны мне снятся черно-белые

Интересно (почитала комментарии) для меня тоже стихотворение или его создатель мастерски прошли по краю. Прочитав "Фишки..", слегка напряглась, но потом образы зазвучали, точнее, прозвучали.

Но вот, думаю, проблема строки "тычутся в неба хну" в инверсии. Если бы её не было - тычутся в хну небес (например), вопросов бы не возникло.

Прошу простить за невольные советы в общем многоголосье.

Само стихотворение понравилось.