Тема: Социальный заказ и вообще

Всегда рад Вашим откликам, Владимир

у Вас точный и ясный взгляд на вещи,

это собственно и есть пресловутая оригинальность

но понятно, что Ваши интересы могут быть весьма далеки

от тем здешнего Форума

мне эти темы зачастую интересны, так как я все же

наблюдаю за происходящим в общественном пространстве

и постановки задач у Феликса Гойхмана тоже мне  интересны

вот это "лизоблюдство в блогах" или "протест и оппозиционность

как социальный заказ" было б интересно разобрать

как я это сам вижу, я про себя знаю, но как это видят другие - важно

тут я могу лишь догадываться по внешним гештальтам

Игорь, "лизоблюдство" может быть и в блогах, и где угодно - возможно в такой форме, что не сразу и заметно, что это "лизоблюдство". Скажем, сейчас феминизм в поэзии выглядит как якобы какой-то "протест и оппозиционность". Однако же по сути и это социальный заказ и "лизоблюдство", только не так сразу очевидное.
Но я действительно "живу вне борьбы амбиций", поэтому не стоит мне и особенно увлекаться этой темой.

Если бы я не имел опыта общения с Вами, Владимир,

подумал бы, что Вы либо издеваетесь, либо чересчур далеки

от реальной жизни.

Знаю, что это не так, поэтому и поясняю, что я имею в виду.

Феликс задал на Форуме общественно-значимую тему. Имеет право!

"Лизоблюдство" - это вообще грех исторический, никакого отношения к

советскому времени не имеющий. Это "советское время" имело отношение

к истории человечества - в своем, достаточно извращенном, виде.

Но само "лизание задниц" осталось, как и было. Форма лизания поменялась,

это верно: вот об изменении формы существования лизоблюдства и можно

было б поговорить. То что Вы, Владимир, этого не замечаете - благо для Вас,

но именно потому, что живете Вы как бы на отшибе, вне кулуарной борьбы амбиций.

То, что имеет в виду Ваганов (блоги и т.п.) к поэзии в ее настоящности вообще отношения не имеет.

Блоги - форма существования пробивного индивидуума, а не поэзии. Раньше пробивались в печать,

а теперь надо пробиваться в блогеры, вот и вся разница. Теоретически блогер может быть

приличным поэтом, но блог есть блог, у этого вида паблисити совсем другие цели.

Ясно, что в блоге читают не поэзию как таковую, а читают про себя, любимых, да про

звезд голливуда или кошечек. Правда, я блога не веду, может, чего и упустил по безопытности.

Игорь, разумеется никто не может запретить критику. Просто жизнь и так очень короткая, и я лучше потрачу оставшееся время на то, чтобы встретить и прочесть в поэзии ещё что-то "гениальное", чем на изучение критических журналов.

О "лизании задниц" в смысле начальства - я думаю, что это больше касается ушедшего советского времени.
Как верно заметил здесь Дмитрий Ваганов, такой социальный заказ остался "в той же эпохе, что и Асадов с Евтушенко", а теперь другое время, и соц.заказ больше означает "монетизации блогов, стримы и прочие онлифанс".
 

Дело не в расшаркиваниях, Владимир. Дело в том, что критики,

даже не слишком выдающиеся, умеют анализировать и

писать статьи, именно поэтому в журналах есть раздел "Критика"

или, на худой конец, "Литературоведение". Мнение критика Вам или

кому- то еще может не понравиться. Но как Вы или кто-то еще

может огульно запретить кр итику на том основании, что

"поэзия - это тайна" или "поэзия - езда в незнаемое"?

Влад Пеньков не тот пример, чтобы говорить об отсутствии мастерства

и явном наитии. Просто у Влада сильная сторона - это

авторская интонация, а не вычурная метафора.

Про гениальность при отсутствии мастерства можно поговорить,

но это не тема о социальном заказе и бесплодном лизании задниц.

Если бы не аналитичность Ю. Тынянова, написавшего статью о новых именах

в поэзии 20-х, того же Есенина могли бы просто не заметить в революционном угаре.

Вычеркнули бы нафиг из памяти поколения и никакая гениальность не помогла б! 

Игорь, я хорошо понимаю, что Вы исключительно знающий профессионал. Хочу только сказать, что разница между очень высоким мастерством и гениальностью бывает трудно уловима, и пытаться её объяснять аналитически - вряд ли благодарная задача. Я мог бы привести конкретные примеры стихов Вам знакомых поэтов - где мастерство, а где гениальность. Но мне не хочется затрагивать реальных авторов. Слово "гениальность" звучит может быть слишком громко, но я не придаю ему какого-то "сверхчеловеческого" значения. Я только имею в виду впечатление особого дара, который может казаться даже не зависящим от самой личности автора. Могу сказать, что такое было у хорошо Вам известного Влада Пенькова, и уж конечно это не только моё мнение.
О социальном заказе по наитию - не знаю, наверно здесь бывает по-разному.

И я не раз упоминал, Владимир, что автор-практик не обязан «относиться к стихам аналитически». Напротив, я лично считаю, что есть и такие поэты, которые вообще не понимают, как у них получаются замечательные стихи. То есть, пишут хорошо исключительно по наитию. Но где-то в подоплеке Вашего поста расположена мысль о вредоносности самой аналитики и как метода бесед о поэзии, и как метода улучшений собственных стихов, и как метода самооценки. Но о чем можно беседовать без аналитики, каковая и есть смысл беседы о стихах? Иначе это не беседа как обмен различными мнениями, а поток славословий или, напротив, голословных обвинений в безграмотности. Болдырев мне интересен именно потому, что мыслит иначе чем я, многогрешный, но мыслит трезво и вполне аналитически. По-Вашему, получается, что если «Тайна поэзии – это во многом тайна человека», то критику и приближаться к ней нельзя? То есть, критик – дурачок, если пытается разобраться во всяких «тайнах человеческих». С этим посылом я согласиться не могу.

Кстати, на мой взгляд, поэт пишет по наитию (если таков его метод) и когда выполняет социальный заказ. Да и вышестоящие задницы чаще всего лижут по наитию, а не по плану.

Игорь, я тем более ни на что не претендую, но всё же... Я и никогда не стремился относиться к стихам "аналитически". А теперь, чем дальше, тем меньше меня интересуют разговоры о поэзии и споры о словах, но я непосредственно вижу - есть стихи мастерские, и это тоже очень хорошо. Но есть и другой уровень - можете назвать его "мистикой" или "гениальностью", проблема не в терминах.
Вы же сами не так давно рекомендовали мне статью Болдырева "Отравленная филология". Ну вот и у меня взгляд примерно как у Болдырева. Помните, он там пишет:

"у поэта есть еще один серьезный враг – привязанность к словам; да что там: рабствование у слов. Зачастую именно это делает его полеты тщетными... Иначе: поэтический танец происходит не из природы слов, а из природы сердца. Вот в чем секрет невозможности блефа. Контроль за словами поэта ведет не голова, но сердце; но не то сердце, которое задействовано в матрице. Пожалуй, что этого сердца уже в цивилизации нет... Поэт – только метафора человека. Тайна поэзии – это во многом тайна человека, когда он задает себе вопросы об истинном модусе своей жизни. Интерес человека к поэзии это не интерес к красивым словам, совсем напротив – интерес к красивым словам минует само существо поэтического модуса жизни... зачем измучивать себя выслеживанием тайн, зачем их выдумывать и сочинительствовать во имя их, если исток каждой вещи – не от мира сего? И ведь дело обстоит именно так. Такова природа и сущность любой, всякой вещи... Кроме той, что выставлена напоказ в качестве шедевра..."  И т.д.

Начну от адептов нашего сайта. Тут в большинстве сторонники «мистики слов» Ну как бы раз уж «написалось», да еще кем-то предугадана собственная смерть (что для романтиков хлеб-хлебный!), то уж точно эти слова - манна небесная для почитателей. Но в современности нет ни манны, ни почитателей. Это все в прошлом, как в прошлом – романтическая любовь. К поэзии и ее «идеальным словам» - в том числе. Об этом и писал Дашевский, и нынче упорно говорит Алисов. Все иное вне моего понимания. Это не значит, что именно я прав. Да я и не претндую...

Если бы вы, Феликс, основали тему

На таких посылах, было б куда яснее

В советские времена в гении записывали либо по приказу партии, либо по приказу интеллектуальной тусовки. (Ну, это я утрирую, конечно). Ни то, ни другое на значимости текстов не основывалось. Граф хвостов был не таким уж графоманом, как принято считать, просто он полез в публичные поэты, а мог бы так и остаться в салоне. Я назвал Высоцкого "не поэтом" не в укор его таланту, а потому, что бардовские стихи основаны на других принципах стихосложения. Бард вполне может быть гением.

Дорогой Феликс!

Не придираюсь, а токмо ради поэзии

Интересен выбор имён для породы антигениев.

Асадов - легенда, абсолютно не вписывавшаяся в советский спектр. Это яркий профессионал (то есть то что писалось у него, почти всегда соответствовало задачам), но странно требовать от профессионала, чтобы тот писал не так, как надо для контакта с читателем, а как-то иначе. Мне вообще не нравится слово "гений", будьте добры сначала устояться в профессии, а потом, лучше после смерти, пара поэтов из 100000 будут об'явлены гениями, как правило наугад.

Евтушенко не просто профессионал, а ещё и поэт с чутьем на дух времени. Его "стерву" поют как великолепный шансон.

Высоцкий это бард, а не поэт. Как бард - уровня Жильбера беко или Сержа гинсбура. Этих кстати записывали и в гении. Думаю, без понимания что почём договориться не удастся.

А заявка на разговор мощная.

Противостояние художника и властей предержащих зависит вовсе не от власти.

Если художник часть простонародья, например, это скоморох (ну, положим ничевок или Пролетарский поэт), то он и работает(выполняет социальеый заказ) исходя из площадных представлений о поэзии. Художник противостоит народу (и власти) со времён романтизма, когда личность оформилась в нечто антимуравьиное, то есть окончательно вышла (и оторвалась) из народа. Противостояние советской власти и диссидествующей интеллигенции - частный случай. Просто оная интеллигенция на некоторое время оказалась "на коне" и, став властью, тут же стала уничтожать вокруг себя зелёные ростки будущего.

Я и начал с того, Феликс, что вы

Пытаетесь дурачить собеседников

Но сама позиция такого рода провокации

Хотя я сам люблю провокации

Приводит к размыванию сложной и интересной темы

Вот и все

1. Не очень понятно, что имеется в виду под "вышестоящими задницами". Начальник на работе – это одно, учитель для ученика – другое, предшественник для поэта – третье, собственно обтянутая латексом задница в ходе реализации практик упомянутого БДСМ – четвёртое. Впечатление, как будто ТС говорит о хорошо ему известном и потому опускает незначимые на его взгляд, но на деле принципиально важные детали.

2. Асадов – популярная посредственность. Евтушенко – любопытный автор с отдельными проблесками настоящей поэзии. Высоцкий (если имелся в виду он) – да, конечно, гений.

3. "Повести Белкина" – намеренная игра в мистификацию, ключ там изначально был спрятан не слишком глубоко.

4. Социальный заказ типа "заплатить за рифму" остался в той же эпохе, что и Асадов с Евтушенко. Сейчас это реализуется совсем иначе, через монетизации блогов, стримы и прочие онлифанс.

Приходится заниматься ликбезом.

До изобретения книгопечатания аристократы, правители, особенно на востоке, крайне высоко ценили свои и чужие литературные способности. Псевдонимы, да, были, но по другим причинам. Например, низами, но он не аристократ в чистом виде, а просто выходец из очень богатого чиновничьего сословия. И Байрон и Шелли, которые действительно принадлежали к аристократии, ни о каких псевдонимах даже не думали. А кого именно из аристократов-литераторов вы, Феликс, имеете в виду?

Что касается социального заказа, то почти вся американская литература исходит из потребностей социума, которые удовлетворяются писателями. Евтушенко и дм. быков как раз примеры американского подхода к понятию "признание". Это люди саморекламы, что никак не умаляет таланта.  Исповедальная лирика, проза, которой вы, Феликс, успешно занимаетесь - это литература другого типа.

Другое дело, что Дашевский уже об'яснил, почему исповедальность нынче идёт тяжело. 

Вот как-то так

Феликс, социальный заказ - это не заказ произведения кем-то конкретным с последующей оплатой оного. А "целование задницы" в формате заказа к социальному заказу не относится даже в расширительном смысле. Кстати, написание произведения "на заказ", типа поздравлялки или чего-то вроде - ни к целованию задницы, ни к социальному заказу тоже отношения не имеет. По-моему, у вас путаница какая-то в предложенной теме. ( 

Главный пост Феликса целиком состоит из мифов. Это постмодернизм. Я плохо понимаю, когда меня даже в полемических целях считают за дурака. О чем спорить, когда все основные посылы, начиная от аристократов и вплоть до Евтушенко основаны на пренебрежении исторической правдой? На деле Феликс, литераторуные тексты которого отнюдь не основаны на идеях постмодерна, пишет согласно социальному заказу своей души. Так тоже бывает 

Феликс, на мой взгляд вы путаете две разные вещи: социальный заказ и целование задниц. Поэтому я не очень понимаю, что обсуждать. Не могли бы вы как-то чётче определить тему для обсуждения, не смешивая понятия?

Воистину у курсов Нади Делаланд есть внятное УТП :-) и это единственные курсы, где очень слабые стихи эксперты будут хвалить и отыскивать там положительные качества, совершенно не замечая других сторон. Я знаю, о чём говорю :-) 

Когда за стихи платят приличные деньги –– это очень странное чувство. Для меня. 

Социальный заказ, кстати, далеко не всегда оплачиваем, часто это такая настроенность именно на это. И, наверное, завидное свойство. Так или иначе, человек уже зарабатывает себе место в истории. А вот переживут ли стихи остальных авторский век –– это вопрос. 

Поэзия может проявиться в любом виде, и в стихах на заказ, и в бреде шизофреника, и в стихах автора, которого вообще никто не читает или читает, но не врубается, если совесть не запрещает - пиши хоть на заказ, лишь бы самому в кайф было

Обо "всей значимой мировой литературе" - ну почему, Вергилий тоже писал "Энеиду" по заказу Августа, теперь об этом никто особенно и не вспоминает, а поэма осталась в литературе.
Что поэты бывали на содержании у феодалов и правителей - так просто сложилось исторически, они вовсе не считали это унизительным, наоборот конкурировали и гордились вниманием покровителя.
Да ведь поэзия с древности была собственно "на заказ" - поэты-сказители сочиняли не чтобы "выражать свою индивидуальность", а прославляли свершения героев, воинов и вождей.
А в наше время товарно-денежных отношений - я не раз встречал объявления, что "сочиняю стихи на заказ". А почему бы и нет... Я не стал бы так сочинять, но личное дело каждого, как и любая работа.
Но это может быть и более трагичным. Вот судьба Маяковского... Кто знает, возможно он покончил с собой чисто по личным причинам. А всё равно впечатление какой-то расплаты...

Только не Высотский, а Высоцкий...Исправьте, пожалуйста.

Можно подойти к вопросу с другой стороны –– каково это, когда авторская интенция совпадает с запросом шире –– общества или уже –– публики?  Вот тут такой, какой есть, а тебя ещё за это и любят массы, считают выразителем, говорителем за каждого из них. Своим и родным в доску. Везде привечают, поят водкой и всё такое. 

Некоторые готовы пойти на сделку с дьяволом за любовь народную, и уж всяко на сделку с начальством за доступ к народным массам. 

А вот есть у меня добрая знакомая, которая пишет на заказ для заработка стихи. У неё очень высокая степень склероза, так вот врач говорит, что никогда не видел такие когнитивные способности при такой степени этой болезни. Стихописание даёт ей здоровье. И как тут бросишь камень? Да и вообще –– мамы всякие нужны. 

А когда платят за рукопись –– приятно, что труд оценен, но важно –– а написал бы я это, если бы мне не платили? И это правильный вопрос.  

Поэт, как и любой человек, существо социальное, поэтому внимание общества очень важно для его творчества. Внимание это может проявляться в виде славы (возможно это самый главный фактор), пусть даже скандальной, да и деньги, в том числе за выполнение определенного заказа, тоже проявление такого внимания. Все это стимулирует автора на развитие своего природного дара. В противном случае даже большой природный дар не сможет развиться в должной мере. Наше время, тому яркий пример. Не стоит ждать от него больших поэтов, писателей, художников, композиторов и др. А что касается морали, то понятие это столь растяжимое, что что каждый человек определяет ее для себя по своему усмотрению.

С уважением, Олег Мельников.