Тема: Пикейные жилеты

Игорь, когда Вы говорите о Хвостове или Мятлеве, что авторы слабенькие, я согласен, и мне для этого совсем не нужен никакой научный анализ, всё и так очевидно. Хотя Мятлев не так уж безнадёжен, и думаю, что его неизвестность в какой-то мере дело случая. Его стихи любил Лермонтов. Но когда Вы не признаёте явно талантливого автора, как например Чудакова, и тоже на основании анализа — это тот случай, когда анализ сам по себе, а стихи сами по себе. Я не против изучения литературы, но научный подход имеет свои пределы, в литературе он ограничен, и никак не может иметь решающую роль в оценке писателя. Это вариант, как сказал не помню кто из поэтов: "Пусть тогда сами теоретики и читают своих авторов, которые хороши по их понятиям".

И я говорю то же самое

Не надо путать способ зарабатывания денег

С профессиональным подходом к литературе

Хвостов дилетант не потому, что граф

А в силу текстов при их анализа

Чудаков дилетант тоже в силу текстов

Не знаю такого литературоведа как прыгунов

А вот богемного артиста прыгунов знаю

Остальных не знаю вообще

Тогда просьба с цитатами из уважаемых учёных

Впрочем вагина помню красавец мужчина

Игорь, профессия или хобби сутенёра прямого отношения к литературному таланту не имеет. Вийон и Жене были ворами, Пруст финансировал целый публичный дом.

Мнений писателей и других современников о Чудакове Вы можете прочесть множество. Я Вам их не навязываю так же, как и моё, но думаю, что вряд ли все сговорились так отзываться об одном и том же человеке, если это ни на чём не основано:

"Тарковский и Эфрос к нему прислушивались, Хуциев побаивался его категорических советов."

Л. Прыгунов


"В полной мере своих читателей Чудаков может обрести только в будущих поколениях."

О.Осетинский


"Напиши он только одно четверостишие, он все равно остался бы во Времени. Погиб, как предавший свою гениальность."

П.Вегин


"Для меня Чудаков был высокообразованным истинным гением."

Л.Сергеев

Хаос в мышлении и приводит к нелепым спорам

Не буду упоминать здесь историю споров

О продолжении русалки

К пушкиноведению она отношения не имеет

Зачем же на основании детективных по сути рассуждений

Делать выводы о глупости пушкинистов?

А хвостов в сравнении с Чудакова просто лапочка

С чего вы взяли, что какие то серьезный литературоведы

Хорошо отзывались о Чудакове

Это сутенёр с задатками и ее более

Игорь, про Пушкина я имел в виду случай с продолжением "Русалки" и попыткой его оценить научными методами, Вы ещё раньше писали, что Вам эта история известна.
Думаю, что наш разговор действительно не приведёт к какому-то общему мнению. О Чудакове — если бы речь шла о каком-нибудь моём неизвестном соседе, чьи стихи понравились только мне, тогда да, Вы были бы правы. Хотя и сосед может оказаться гением, ничего невозможного в этом нет. Но Чудаков как раз не пропал в неизвестности, стихи его не раз напечатаны, издана книга "Колёр локаль". Совершенно не понимаю, что здесь может быть общего с явно бездарным графом Хвостовым. Хвостов и при жизни был посмешищем для поэтов-современников, но никто так не отзывался о стихах Чудакова.

Боюсь, Владимир, что стиль нашего диалога здесь

Начинает напоминать стиль мышления вашей паствы

Вы упоминаете некоего неизвестного мне пушкиниста

Пожалуйста, упоминайте издание, номер страницы и цитату,

На основе которой делаете столь далеко идущие выводы

Я знавал некоторых известных пушкинистов и вряд ли они бы с вами согласились

Это крайне странные выводы на пустом месте

Один читатель может понять и даже полюбить Чудакова

Но вы же делаете подспудное предположение

Что на основании любви индивидуума

К Чудакова должны с пиететом отнестись все

А это передержка, а то и глупость

Один сумасшедший не делает погоды

Хотя и сумасшедший из миллиона может

Оказаться Ван гогом

И что?

Ну о вкусах не спорят, это верно

И боборыкина кое кто любил больше Пушкинаи графа Хвостова читали некие современники

И что?

Это все из разряда в мне так хочется

Или разве я этого не достойна

Может и достойна, но при чем тут литература

Влад, это у нас с Игорем давние разговоры. Которые, может быть, и не приведут ни к чему.

Игорь, Вы снова о критериях профессионализма. Я уже раньше как-то писал Вам, что гений может в чём-то и уступать мастеру-профессионалу. Вы говорите, что "отыскать гения самостоятельно не получится", но сами уверены, что у Вас есть верные критерии, чтобы располагать поэтов по уровню. О научных критериях — толпа теоретиков своими методами не может дать точное заключение, где текст Пушкина, а где подделка, не так давно был такой реальный прецедент. Я почти уверен, что если им дать малоизвестные отрывки из Пушкина и Мятлева, они и здесь не сумеют отличить одно от другого. И самое главное — не решаются эти проблемы научными методами. Настоящая поэзия проверяется не научными критериями, а тем, что она ошеломляет, поражает читателя. Если этого нет, никакие теоретические заключения ничего не изменят. Вы говорили, что мои взгляды своеобразные. Но разве только я высказывал мнение о Бродском, что да, очень сильно и изощрённо технически, но чем дальше, тем стихи Бродского становились холоднее и скучнее? Никогда у меня не было такого впечатления ни от одного стихотворения Чудакова. Какой же смысл в отвлечённых критериях? Поэзия не материал для абстрактных оценок, её можно воспринимать только конкретно. Грубо говоря, вкус сладости во рту не может быть теоретическим, он бывает только реальным.

Для Владимира отвечу так

Человек для субботы это с точки зрения высшей силы

Христа, господа бога или на крайний случай Торы

А употреблять такие высокие слова в житейских случаях

Это мостить благими умозрениями дорогу в ад

То что редактор все перевирает

Пишу с мобильника

Это не ко мне

Редакторы, они такие

Но боюсь что проблема непонимания остаетсЯ

Если что непонятно, можно ведь переспросить

Просто у нас с Владимиром разговор долгий

И похоже не для этого сайтк

И где же моя поллитровка. Найти её и поставить задачу - выпить всё. И попробовать понять хотя бы что-нибудь.:)

Володя, тебя всё ещё не утомило? Профессионалы, любители, профессители, любионалы, старшая группа садика Весёлый крольчонок, у Вити длиннее, чем у Володи, у Володи длиннее, чем у Саши. И не знаешь, что делать - отплёвываться или смеяться.

Я не даром привел пример Шукшина

Как человека, ощущающего пропасть

Между стратами одного народа

Я понимаю время как пространство понимания

А вы говорите о времени жизни

Это разные ментальности

Но именно поэзия призвана стирать грани между ментальностями

Когда вы сочетание Бродского и Чудакова

Это вы проецируете социум на литературу

Когда то Пушкин хорошо отозвался по поводу идеи мятлева

Такой отзыв есть эффект минуты

А время все расставило по местам

Никто не вспомнит стихи мятлева без его упоминания

Северяниным

Это и есть критерий профессионализма

Не будь северяниным профессионалом, кто бы к нему

Прислушивался

А будь профессионалом мятлев, о не бы

И вспоминали не только в связи с одномерной Пушкиным фразой

И свежих позах

Игорь, Бродский и Чудаков примерно ровесники, и умерли почти одновременно, при чём же здесь время?

Песни Высоцкого — это явление, но как тексты это не великая поэзия, не знаю, чем Высоцкий профессиональнее Чудакова.

У Вас получается, что если со временем чей-то портрет повесят в галерею классиков, а другой не повесят, я должен буду отказаться от собственного мнения, полюбить то, что мне не нравится, и наоборот. Но так не бывает. Евангельски выражаясь, "не человек для субботы, а суббота для человека".

Высоцкий и Бродский профессионалы

На каком уровне вопрос второй

А чудаков дилетант

Хотя статьи писать умел

Именно по этому критерию лучше классифицировать авторов сайта

Может ли дилетант быть литературно гениальным?

Да! Но тут решает время; а Алисов пытается отыскать такого гения самостоятельно

Это не получится

В результате таких поисков группа сплочённый неучей

Выбирает лидера и начинает продвигать внутри какой то социальной площадки

А дальше происходит то, с чего начал тему Вик

Спасибо, Влад, прочитаю!

Володя, брат родной, я сейчас пытаюсь многое успеть в жизни, оказавшейся не такой и длинной.

Я хочу тебя порадовать Я выписал себе из Германии книгу. То, что я чувствовал, читая её, я назову счастьем. Совсем редко возникающее при чтении чувство. Перед этим такой книгой был сборник Хайдеггера о поэтах. Теперь это книгу умного философа, посмотревшего не только на искусство с хайдеггерианских позиций. Сейчас у нас жарко днём, и когда я лёжа в постели читал и учителя и продолжателя, включив вентилятор, обдувающий меня воздух казался мне ветром горных лугов. Когда я прекращал читать - прекращало и казаться.:)

Прошу тебя прочитать прекрасную книгу www.twirpx.com/file/2663409/

Влад, вот так же и я воспринимаю Чудакова, да и Бродского тоже.

Влад, вот так же и я воспринимаю Чудакова, да и Бродского тоже.

Ты уж постарайся подольше пребывать.

Володя, я сейчас скажу то, что думаю, и всё равно, что будет. Человеку в моём положении можно уже не так заботится насчёт земного.

Сергей Чудаков - поэт из гениев. Для того, чтобы быть гением, не обязательно быть великим. Великим делает контекст, изготовивший из сильно уступавшего многим в гениальности Бродского великого поэта. Каменный холодок Бродского не меня одного оставляет равнодушным ко всем виртуозным приёмам профессионала. Сергей Чудаков пронзает раз и навсегда. Так пронзала и Ольга Умай, убежавшая с рифмы под улюлюканье, потому что, чтобы судить о Сергее и Ольги через губу, надо на губе иметь что-то своё, как минимум не уступающее им. По-моему, понятно, что дилетантские рассуждения "за литературный процесс" не проканают. И такие рассуждения и ранжирование поэтов по именам - ниже того, но выше этого - вызывают в моём сознании всего два слова - детский сад. Как раз там у Пети "петушок" короче, чем у Вити, но длиннее, чем у Володи. Я слишком, друзья мои, занят попыткой что-то своё оставить  на месте моего, уже не долгого пребывания, чтобы принимать в этом участие, но всё ещё не могу не обращать на это внимания.

В случае чего, моё мнение N 51-вое.

В случае чего, моё мнение N 51-вое.

Володя, я сейчас скажу то, что думаю, и всё равно, что будет. Человеку в моём положении можно уже не так заботится насчёт земного.

Сергей Чудаков - поэт из гениев. Для того, чтобы быть гением, не обязательно быть великим. Великим делает контекст, изготовивший из сильно уступавшего в гениальности Бродского великого поэта. Каменный холодок Бродского не меня одного оставляет равнодушным ко всем виртуозным приёмам профессионала. Сергей Чудаков пронзает раз и навсегда. Так пронзала и Ольга Умай, убежавшая с рифмы под улюлюканье, потому что, чтобы судить о Сергее и Ольги через губу, надо на губе иметь что-то своё, как минимум не уступающее им. По-моему, понятно, что дилетантские рассуждения "за литературный процесс" не проканают. И такие рассуждения и ранжирование поэтов по именам - ниже того, но выше этого - вызывают в моём сознании всего два слова - детский сад. Как раз там у Пети "петушок" короче, чем у Вити, но длиннее, чем у Володи. Я слишком, друзья мои, занят попыткой что-то оставить себя на месте моего, уже не долгого пребывания, чтобы принимать в этом участие, но всё ещё не могу не обращать на это внимания.

...И вежливо жалят, как змеи в овсе... (Б. Пастернак)

Не знаю, Вик... Вообще я много раз видел, как и алкаши, и уголовники упивались песнями Высоцкого... вряд ли их можно назвать лучшими представителями. Нет, я в любом случае за Высоцкого. Хотя теперь уже как-то нет того восторга, как в 60-е годы...

Ну вот видишь как, Вик — то получается, что нужны правила, а массовый вкус плохой... А то многомиллионный вкус безошибочный. В общем, вопросы так и остаются...

Игорь, но сколько бы мне литературоведы ни диктовали свои правила, мне всё равно не может что-то понравиться или не понравиться по этим правилам. Если бы это было по правилам, я вообще не стал бы читать худ.литературу — никакого смысла бы в этом не было.

Вик, так ведь и о Высоцком ещё в советские времена не раз высказывалось мнение, что это всего лишь блатные песенки любителя-артиста, который не умеет толком ни сочинять, ни на гитаре играть. Потом резко заговорили о том, что это фигура аж уровня Пушкина. А теперь мне снова стали встречаться высказывания, что Высоцкий это блатной шансон уровня ПТУ. Но сам-то слушатель может сделать вывод, нравится ему или не нравится...

Я уже упоминал Владимир

Что вне логики и правил литературоведения договорится не удастся

Тот же Крушельницкой установил рамки

Типа срезал

Вопрос в подходах где чудаков гений

А те кто его критикует сволочи и дураки

У вас 33 ангела на кончике иглы

А у кого то 22

Обе позиции недоказуемы

Ну назвал пагын автора имярек первым

Поэтом России что с того

Не четверертовать же его за это

Ну сказал и сказал

Не белинский чай

Вик, так ведь и о Высоцком ещё в советские времена не раз высказывалось мнение, что это всего лишь блатные песенки любителя-артиста, который не умеет толком ни сочинять, ни на гитаре играть. Потом резко заговорили о том, что это фигура аж уровня Пушкина. А теперь мне снова стали встречаться высказывания, что Высоцкий это блатной шансон уровня ПТУ. Но сам-то слушатель может сделать вывод, нравится ему или не нравится...

Разговор это бесполезный

Герой Шукшина останется при своем

Дилетантской мнении

Хотя сам Шукшин от своего героя оттолкнется в будущее

Чудаков среднего уровня поэт дилетант

Которому повезло войти в легенду

Та бывает

Часто вокруг какого то дутого героя дня

Собирается куча мала почитателей

Хотите быть в этой куче Мале так и ладушки

Но без меня

Что касается личностей типа Кати 

То в отличие от Чудакова это человек серьезный и в поэзии состоявшийся

Что я и констатировал

Ее творчество мне не нравится это не

Высший уровень

Но мое мнение в данном случае пятидесятое

Вот гениальный Сергей Чудаков, которого я имел в виду:

В Министерстве Осенних Финансов

Чёрный Лебедь кричит на пруду

о судьбе молодых иностранцев,

местом службы избравших Москву.

Вся Москва, непотребная баба,

прожигает свои вечера.

На столах серпуховского бара

отдаётся её ветчина.

Франц Лефорт был любитель стриптиза:

«всье дела» он забросил в сортир,

и его содержанка актриса

раздевалась под грохот мортир.

Табакерка не выдаст секрета,

охраняет актрису эмаль.

Музыкальная тема портрета

до сих пор излучает печаль.

В ассамблею, на верфь и на плаху

не пошлёт маркитантки рука.

Отчего же я морщусь и плачу,

не вдохнув твоего табака?

***

Я тебя не ревную.

Равнодушна со мной,

ты заходишь в пивную:

сто знакомых в пивной.

В белых сводах подвала

сигареточный дым,

без пивного бокала

трудно быть молодым.

Вне претензий и штучек,

словно вещи в себе,

морфинист и валютчик,

и сексот КГБ.

Кто заказывал принца?

Получай для души

царство грязного шприца

и паров анаши,

заражение крови,

смерть в случайной дыре,

выражения, кроме

тех, что есть в словаре.

Я не раб, не начальник,

молча порцию пью,

отвечая молчаньем

на улыбку твою.

Я – убийца и комик,

опрокинутый класс.

Как мы встретились, котик, –

только слёзы из глаз.

По теории Ницше

смысл начертан в ином –

жизнь загробная нынче,

а реальность – потом.

В мраке призрачных буден

рванувшись цвести,

мы воскреснем и будем

до конца во плоти.

Там судьба без подножки,

без депрессии кайф,

и тебя на обложке

напечатает «Лайф»,

словно отблески молний,

мрак судьбы оттеня:

это действует морфий

в тебе на меня.

***

О как мы легко одеваем рваньё

И фрак выпрямляющий спину

О как мы легко принимаем враньё

За липу чернуху лепнину

Я двери борделя и двери тюрьмы

Ударом ботинка открою

О как различаем предателя мы

И как он нам нужен порою

Остались мы с носом остались вдвоём

Как дети к ладошке ладошка

Безвыходность климат в котором живём

И смерть составная матрёшка

Билеты в читальню ключи от квартир

Монеты и презервативы

У нас удивительно маленький мир

Детали его некрасивы

Заманят заплатят приставят к стене

Мочитесь и жалуйтесь богу

О брат мой попробуй увидеть во мне

Убийцу и труп понемногу

***

кристалл замёрзшего вина
с густым сиянием лиловым
Россия в нём отражена
чудовищем мильонголовым

не нахожу что образ свеж
как в отделении смирительном
один творительный падеж
с другим увязанный творительным

по логике см. и цит.
есть колонцифер и апостроф
вмерзает в озеро Коцит
бутылок нераспитый остров

и там где белой вьюги тьма
едва ли смогут иностранцы
заледенеть в последнем трансе
застыть в сошествии с ума

вино застывшее горит
в нём славно грешникам вариться
всё это местный колорит
колёр локаль как говорится

***

Пушкина играли на рояле

Пушкина убили на дуэли

Попросив тарелочку морошки

Он скончался возле книжной полки

В ледяной воде из мёрзлых комьев

Похоронен Пушкин незабвенный

Нас ведь тоже с пулями знакомят

Вешаемся мы вскрываем вены

Попадаем часто под машины

С лестниц нас швыряют в пьяном виде

Мы живём – тоской своей мышиной

Небольшого Пушкина обидя

Небольшой чугунный знаменитый

В одиноком от мороза сквере

Он стоит (дублёр и заменитель)

Горько сожалея о потере

Юности и званья камер-юнкер

Славы песни девок в Кишинёве

Гончаровой в белой нижней юбке

Смерти с настоящей тишиною

Вик, это слабенькое любительское стихотворение. Конечно, этот однофамилец со Стихиры не гениальный маргинал Чудаков, которому посвящено известное стихотворение Бродского.

А сколько имён в 5-томной антологии "У Голубой Лагуны"...

Например, Сергей Чудаков... Набираю фамилию в поисковике, и сразу находится множество ссылок — не кто-то один пишет о нём, а многие. Не исчез в неизвестности...

Игорь, людям нравятся разные стихи, но всё же мы каким-то образом узнаём о настоящей поэзии, чаще не пропадает она в безвестности. Даже забытых авторов кто-то находит и выводит на свет. Количество авторов на Стихире отпугивает только сначала, у меня например сложилась уже какая-то картина Стихиры и что там интересного. И сейчас то и дело нахожу там достойные стихи.

Беда в том, Владимир, что даже людям, тонко чувствующим поэзию

будут нравится разные стихи

что же говорить о нас, многогрешных критиках, которые ничего путного

 сказать не способны, поскольку витают в теоретических облаках

и тем более о скромных читателях и об их вкусовых пристрастиях

кроме того, кто, интересно, будет на  самом деле искать жемчужные зерна

среди 840 тыс. авторов Стихиры?

тем более что их, эти редкие зерна-алмазы, еще и от всякой грязи

отмыть нужно?

шансов немного... 

Да, конечно, Вик, наработанным пренебрегать не следует. И всё же есть такой фактор... я уверен, что его невозможно формализировать. Когда читаешь много стихов, кажется все хорошие попадаются... и вдруг такой толчок — вот оно чудо... совсем другое измерение. Разница даже не в уровне, а как бы совсем другая плоскость. Я это только чувствую, а объяснять даже не хочу.

Вик, я собственно не совсем даже понимаю, в чём здесь несогласия. Каждый несколько о своём... Я иногда высказываюсь на тему, что мастерство и профессионализм — условие необходимое, но не достаточное, но я же имею в виду, по самым высоким меркам. Это как Мандельштам говорил: "Нет, я ни в коем случае не мастер, мастер это Сельвинский." Это совсем не значит, что профессионализм не нужен в поэзии. Как плотник, и любой специалист, поэт должен владеть техникой, это элементарно. А открытия начинаются уже потом. Бывает полезно начать с чистого листа, по-детски непосредственно, но при этом мастерство уже неявно находится в подсознаниии, даже "в пальцах".
С теоретиками я конечно не во всём соглашаюсь. Формализировать подход к литературе можно, но я думаю, что это в общем не нужно. Если нужно, то самим теоретикам... Ну что же, изучать можно всё, и поэзию тоже. Но подход посредством сравнения мне кажется бесплодным. Автору как поэту, а не теоретику, нужен открытый подход, взгляд в неизвестность, а не с позиции "уже известного".