Тема: Давай поговорим...

На отсутствие спиртного повлияло отсутствие денег. Мы с Васей намедни в злачных местах зажигали. Всё, как и положено, - с цыганами, девчонками  и лёгким мордобоем...  Ну, сами понимаете, надеюсь...

За совет спасибо, но в холодильник класть уже нечего - доели мы с Васей сырок....

Товарищ Саша Бочаров! Вот вы спрашиваете - почему Василий такой грустный? А вы знаете, что мы с ним уже вторые сутки, как ни грамма? Повторюсь - ВТОРЫЕ СУТКИ НИ В ОДНОМ ГЛАЗУ! Вы вообще можете себе такойе представить, а?!... Это же вне разума, вне логики. Тут с ума можно сойти ведь! А вы говорите общение... Ну какое может быть общение, а? ....  Сидим вот и плавленным сырком всухую давимся.....

Да я, в принципе, проблемы-то и не вижу. По-моему, нормально)

ну,может, у вас по отношению к теме,

высказанной Александром, есть свое продуманное мнение?

Как вы смотрите на проблему общения? На этом сайте?

В обществе в целом?

я имею в виду, конечно, русское общество, поскольку про западное

мне все понятно, да и малоинтересно

Не, Игорь, разбирать эссе – не моя профессия. И “Америка” Бодийяра – это философское умствование, а я вам говорил о повседневной жизни обычных людей. И ещё раз повторяю – я не призываю следовать Америке, я просто говорю, что у большинства россиян превратные представления о ней и о Западе вообще.

в том-то и дело, что в России его уничтожили, а вот каким обо было или могло быть, если бы не советская власть:

www.youtube.com/watch?v=17-3EGQ1aAw

Ну, Игорь, человек так устроен – его всегда что-нибудь настораживает. Иногда это настораживание приобретает маниакальный характер.

По поводу мантр… А мне кажется, что они постоянно раздаются как раз из ваших уст. А я только пытаюсь открыть вам глаза)

Что касается текстов об Америке, то они есть. А ностальгические нотки в стихах о России – это ностальгия по молодости. Так случилось, что она прошла в России)

Смотря с кем и о чем спорить, Василий

Фраза, повторенная 50 раз без изменений, называется "мантра"

возможно "хари, Кришна" соответствует действительности

возможно, ваши мантры, Василий, принесены вами с самого Синая

но вы повторяете одно и то же вот уже многажды (может не 50 но близко)

нельзя спорить с мантрой, пусть она трижды божественна

но дело даже не в этом

меня настораживает тот факт, что у вас вообще нет стихов об Америке

а сплошь ностальгические, иногда грустные, иногда с надеждой, о России

это странно, судя по вашим публицистическим высказываниям

Ага, вы настолько уверены в непогрешимости своих восприятия и аналитического аппарата, что спорить вам нет необходимости. Достаточно просто вещать)

блажен кто верует

но я с вами и не спорю: зачем?

Игорь, по-моему, как раз именно вы не обладаете “умением отделять западную пропаганду от правды, умением понять разницу во взглядах...”

Вы как обычно, путаете западную пропаганду с западной реальностью. Без пропаганды, конечно, не может обойтись ни одно общество, но то, что вы называете западной пропагандой – это всего лишь обычное западное существование, тривиальный реал)

Понятно, Михаил, что я полемически заостряю,

провоцирую острый разговор

но проблемы, которые мы тут совместно пытаемся обозначить

от верных или неверных определений не зависят

Не думаю, что советская власть всерьез могла уничтожить нечто

реально существующее в интеллигентных людях в России

(точнее, в массовом мышлении ее влияние наблюдалось, но и то

не настолько глобально, как это писали в эмигрантских изданиях  тех времен).

Конечно, сильно пострадало крестьянство и крупные промышленники, но

и это вполне можно восстановить.

Но скажите, как могла советская власть уничтожить нечто в ее ненавистниках,

в 90-е массово переместившихся на Запад? А ведь уничтожила по меньшей мере

научный взгляд на вещи, умение отделять западную пропаганду от правды, умение понять

разницу во взглядах...

Но главная проблема - это отсутствие читателя, поскольку я не вижу, например,

как чукча-писатель вдруг научится читать чужие тексты, да еще с тем "вниманием",

о котором мечтал Рощин

Александр,

с моей стороны Вы его найдете всегда, присоединяйтесь, такие вещи возможны только личным примером.

Я не согласен, что мы тихие сумасшедшие, пауки и т.д.

Советская власть уничтожала открытость и общение не по кодам, это умение потеряно в России в той же мере, в какой русское крестьянство  потеряло умение растить хлеб и владеть крупными хозяйствами. Русские староверы в других странах умеют, а отечественные - нет.

Это долгий путь восстановления.

Может быть, эв то и настоящий смысл сайта))

Александр, да, советы Карнеги полезны практически. У его критиков имелось в виду, что он учит неискреннему подходу, чисто манипуляторскому. Хотя ведь совсем необязательно пользоваться и руководством Карнеги только для собственной выгоды. Даже искусственная улыбка может вызвать реальное хорошее настроение. Но вообще здесь и некоторое отличие западной и русской психологии.  На Западе нередко отзываются так, что русские выглядят угрюмыми и необщительными, зато слишком близкие откровения о себе и своих проблемах там не приняты.

Интересно, что советы Рощина чем-то напоминают Карнеги, хотя у Карнеги не имелось в виду никакой особой интеллигентности, а всего лишь практическое руководство "как приобретать друзей и иметь влияние на людей". К Карнеги часто относились скептически, особенно в России, т.к. он учит якобы всего лишь лицемерию и манипуляторству. Однако даже лицемерная вежливость и внимательность всё же лучше откровенного хамства. Ну, может быть, не во всех случаях — иногда и лучше высказать "всю правду в лицо".

Очень интересный разговор вы затеяли, Александр

правда, меня несколько беспокоит неучастие авторов сайта

даже в таком интересном разговоре

У  меня есть несколько "ответов", но по обыкновению буду осторожен

Во-первых, Рощин - человек из другого мира

Он говорит даже не об общении писателя с читателем,

а скорее о себе, как небожителе (каким он по сути и был) при общении с "народом"

Небожитель (назовем такого человека "мудрец"), например, Конфуций,

обладает способностями понимать мир и людей, каких нет не то что у обычного человека нет,

но и писателей-мудрецов в истории литературы бывало не так много

(просто Рощин - один из редких, конечно, его случай не единичный, однако

на сетевом сайте, этом или другом, таких едва ли встретишь)

 Так что это скорее идиллическая картинка, нежели современная реальность.

Во-вторых, у сетевой литературы нет читателей. От слова "вообще". А есть

группа авторов (чаще всего они тут же сбиваются в междусобойчики), которые хвалят

друг друга или, в лучшем случае, тексты одного с ними состава 

А раз нет читателей, то и общение происхходит на совершенно иных основах,

нежели описывает Рощин 

Это что-то вроде анекдота про чукчу, не читателя, а писателя.

Думаю, эта цитата - отличная база для разговора об общении

ясно, что не растекаясь по древу стоит говорить о писательской среде

к которой принадлежит большинство авторов сайта

стоит говорить, что писательство дело уединенное,

что конечно же накладывает свой отпечаток и на манеру общения

тут я прерву свои разглагольствования в надежде, что к разговору примкнут

собратья по ремеслу

Игорь, о том, что Тарковский реально живёт в Бахте, он не раз писал и рассказывал.
И дело совсем не в отшельничестве. Вот из его собственного интервью:

"Я отдавался этому погружению и приобщению всей душой, тем более что деревня находилась на рубеже Енисея и тайги.
Тем не менее я до сих пор не могу принять ряд вещей, касающихся людской натуры, независимо от принадлежности городу и деревне: равнодушие, цинизм, нездоровую страсть к материальному, привычку судить о других, исходя из собственного душевного устройства. Больше всего я не приемлю неспособность ощущать себя русским, болеющим за свою землю, чувствующим свою кровную ответственность за происходящее на ней.
........................
Почему человек всегда живет в одном месте? Можно ли при этом быть душой во всей России, в каждом месте, понимать эти места своей шкурой? Могут ли они быть равно родными? Тогда у меня и появилась фраза — «растянуть свою душу от Тихого океана до Балтики»..."

А вот так, Владимир...

(это не претензия к вам, как к посвященному в дело человеку,

а необходимость соотносить содержание фразы с сетевыми фейками)

 Если человек работает в охотхозяйстве (хотя надо проверить, сколько именно лет

Тарковский там находился и не числился ли, как это часто бывает, а именно находился

безвылазно)

Дело в том, что мало кто из людей пишущих зарабатывает столько, чтобы прокормиться

Всякий где-то работает - в библиотеке, в школе, а то и на стройке, как Веничка Ерофеев

Это не выбор как таковой, а такая особенность писательской жизни

Так что Тарковский не отшельник, я полагаю, а просто он выбрал такой способ существования в мире

ясно, что и пишет он о том, чего видел и что пережил

Ну там есть писатели военной темы, есть моряки-маринисты и так далее

Есть правда уникальные случаи, например, бомжи и реальные отшельники-энтузиасты

но я бы не уходил в этом разговоре в маргинальную сферу, и без этого хватит,

на чем споткнуться 

Игорь, изучать биографию М.Тарковского визуально — естественно, к нему в Сибирь я не ездил. Но сам М.Тарковский пишет и говорит о себе, и о нём сказано в энциклопедии, что "с 1986 года он является штатным охотником и арендатором в селе Бахта Туруханского района".
Как это может быть иллюзией, я не очень представляю.

На Гоа это тоже своего рода модная тусовка. Но есть люди, которые селятся в заброшенной деревне, или даже в лесу строят жилище. А Михаил Тарковский уже много лет живёт в тайге.

А фантастика - что ж? Ну люди деньги зарабатывают,

чтобы потом слетать на Гоа

и убедить лохов, что им там "повезет"

Кстати, Веллер поначалу тоже пытался стать фантастом

а как не вышло, то взялся за ум

Предлагаю посмотреть на реальность общения не только

с исторической точки зрения

но и без иллюзий

кто такие дауншифтеры?

это люди (и это вопрос! но об этом потом...), отказавшиеся от благ цивилизации

и при этом от этих благ вполне достаточно вкусившие

на стихи ру вы встретите оных, живущих скажем на Гоа

и сочиняющих стихи под гитару

Вопрос в том, счастливы  ли они?

А счастлив ли Дерсу Узала?

ясно, что счастлив до той поры, пока его личное пространство никто не нарушил

в том числе, Акира Куросава (или какие-нить рреволюционэры)

или (в том числе) миссионеры, не то цивилизаторы из западных просвещенных обществ

Значит, счастье - это вопрос выбора (и отчасти денег)?

Игорь, благородный дикарь конечно фигура во многом выдуманная европейскими авторами. Некоторые племена и каннибализмом увлекались. Но и в наше время мы видим реальных дауншифтеров, уходящих подальше от цивилизации. Этнография бывает интересна, вот у Дениса Осокина она частью фантастическая, как в "Овсянках" — не думаю, чтобы где-то в Поволжье директор и в самом деле ехал ритуально сжигать на священном костре умершую жену. Действие географически происходит недалеко от моего проживания, конечно ничего подобного я в жизни не встречал. А всё равно чем-то затрагивает.

Я бы рекомендовал всем присутствующим

посмотреть на проблему с исторической точки рения

Еще романтики искали "правду общения" среди диких народов

Гельдерлин вообще хотел жить как робинзон на каком-нить греческом острове

Фенимор Купер описал благодать белого человека, защищающего быт индейцев

между тем индейцы в качестве коренного населения США приказали долго жить

Штука в том, что аборигенам приятно дарить бусы, отнимая золото

и Дерсу Узала был воспет японцем Куросавой

Кстати, кособокие заборы были не только при социализме

(это ради справки)

а на сайте "Улица... " кто проживает?

Аборигены поэзии?

Дерсу Узала культуры?

Или обыкновенные виршеписцы, старающиеся уловить свое в эпохе

которым общение с иными культурами ну совершенно неинтересно? 

Александр, в Сибири люди видимо более открытые, и не так испорчены современной цивилизацией. Погибший в экспедиции Леонид Бек раньше писал мне, что только в Сибири и в степях Монголии и встречал таких людей: "Живут бедно с точки зрения современного западного горожанина, но они человечнее, сильнее и веселей нас."

Александр,

одна из самых больших радостей для меня - это искреннее, открытое общение. 

На него способны только зрелые, не исковерканные личности. 

А Вы говорите причуды! 

Это - родник для души.

Да это я в общем – мир наш так устроен. Все эти пищевые цепочки и прочие ужасы… брррр)

Ага, приходится смеяться – чтобы не зарыдать)