Тема: Если верить Канту

Почему актуальщик - это всегда талант,

а набивший руку мастер - гад ползучий, змий подколодный?

История искусств ничего такого не показывает!

Любой художник кропает одно полотно за другим, вовсе не считая

что тем самым ухудшает свою карму...

а про спонсоров вы, Лина, загнули ваще!

Спонсоры и делают человека актуальным, с вашей точки зрения - талантливым

А вот архаисту спонсоров не найти, им же, спонсорюгам, отдача нужна, массовый успех

какой же у архаиста успех? Так, Баратынский какой-нибудь, мелкая сошка....  

Хотя беседовать с вами, Лина,  интересно

и я вообще редко делаю скидки на "пол"

в ваших посылах есть странные, фейкового типа

ну, например, "начни кто-нибудь писать языком Баратынского"

ясно, что язык Баратынского зависит от тех художественных взглядов на мир,

которых придерживался Баратынский 

современный автор не может "писать языком Баратынского", это невозможно

зато современный автор может быть "архаистом", как (отчасти) Баратынский

кстати, как показал Тынянов, архаист ничем не хуже новатора, это просто разные подходы

я вообще-то специалист на художественным направлениям, для меня авторы разбиваются не на 2 категории

а на 22, это как минимум, и все туточки равны

а новаторами пусть Кузьмин занимается, ему виднее

"тенденцию приближения поэтического языка к разговорному"  если следовать такой логике

то Некрасов еще круче Пушкина, а Маяковский круче Некрасова, а Егор Летов ваще гдей-то в небесах

это я удивляюсь, а не ерничаю

О новых реалиях и понятиях (кенотипах) хорошо написал Эпштейн (книга 1988 года)

я это называю "актуальный месседж", но есть актуальное искусство, короткое, а есть художественное творчество,

долгоиграющее

"и вместе им не сойтись"

кто говорит про "ходить по определенному маршруту"? Отнюдь, ищи и обрящешь!

но с чего это поиск должен быть в области актуального искусства? Это что ж,

всем кирпичи по холсту разбрасывать  или глину на площадях водружать?

И еще немного

успех бывает коротким и длинным

Была такая Инна Кашежева, писавшая очень яркие

хотя и комсомольские стихи "Нарьян Мар мой Нарьян Мар

городок не велик и не мал""

в Перестройку ее отодвинули в тень, спилась

вы думаете, редкая судьба? Отнюдь!

Вы говорите, что надо ходить по новым дорогам?

а кто сказал, что эти тропки-дороги именно Вас

приведут к счастью? Охотников много, та же Полозкова

еще в силе

а кроме того, для славы нынче нужны спонсоры, а не пути-дорожки...

Хороший вопрос!

Итак, может ли талант заниматься архаикой? (Я вас немного перефразировал,

но надеюсь, без обид, так просто заостреннее диспут)

У Пушкина язык свежий, новаторский. Рядом с ним существует Баратынский

у него язык архаичен (особенно в сравнении  с языком Пушкина)

Но оба - гении! Допустим, Пушкин позвезднее, но и только

Думаю, вы не об архаике и новаторстве (это к Ю. Тынянову)

а об авторах, не сумевших выработать свой собственный поэтический стиль

скажем, о Кюхельбекере...

да, такое бывает, мало человек работал или скис

а при должном усердии свой шесток каждый способен занять

Просто у кого-то шесток повыше, у кого-то пониже, не отовсюду видно

а чтобы мастерство было, а понимания, как писать стихи, не было

это из области фантастики

другое дело, что сегодня начав, закончишь при правильном посыле

лет через адцать, так что начинать лучше пораньше

а не как везунчик Уолт Уитмен

И еще

сдается мне, что вы, Лина, путаете талант

и попадание в новый язык

вот кто-то, допустим, Вера Полозкова, или скажем Джек Керуак

вдруг начинает писать так и о том, что нравится широким массам

или хотя бы тусовке

ну сразу успех, все орут: "Гениально!" "Совесть в противогазе!"

тут, конечно, никакого мастерства не надо, достаточно попасть в струю

на этом по сути сгорел Евтушенко, крайне талантливый автор

но неудачник

В 19-начале 20 мастерство (то есть существование

внутри поэтической культуры) было делом естественным

Клюев, Есенин впитали мастерство (ну можно назвать другим словом)

извне, а не родились с ним

даже Маяковский, даже Горький (босяки-босяками) имели свой язык

как данность

А вот начиная примерно с середины Пастернака поэт вырабатывает  свой язык

а не находит на улице "как данность"

В совжурналах было в ходу слово "свежачок", значило оно талантливого дилетанта

таких привечали, пытались пустить в литературное дело

получалось мало у кого

Если человек лет 20 работает со словом, наверное, чему-то научиться можно?

таких трудяг-доходяг, бывших когда-то "свежачками", уйма сидело по мелким должностям

"все они таланты, все они поэты" (Окуджава)

Были таланты, которые сидели на кухнях или болтались по стране

Лев Болдов, Чудаков, или Исаянц

если талантов 100-200, да, решает природа

а если 10000 или 800000?

Да их нынче больше чем читателей в стране!

талантов нынче, как грязи...

Переводчики прозы, не владея поэтическим языком

порой делают подстрочник к авторскому тексту

Думаю, так поступил и Н. Лосский

ну, с кем не бывает...

Вот это - поэзия как способ самовыражения - ключевой момент

Самовыражаются лохи и эгоцентрики,

а поэты пишут стихи

не всегда гениальные, тут уж как получится

но всегда талантливые, даже если мало кто это правильно оценивает

а уж мастерство это самое начальное!

а самовыражение это что-то вроде вдохновения у бомжей

все знают, но никто не петрит

Ну так ведь Лосский жил после Новалиса

а не Кант!

Лосский как переводчик мне неизвестен

на досуге посмотрю, каковы его поэтические переводы

философы редко хорошие переводчики, разве что иногда

пожалуй, Аверинцев, да

Проблема, на которую потихоньку выходит разговор здесь

заключается интертекстуальности современного поэтического языка

И тут прав Феликс Гойхман! Ваши стихи действительно опираются

на поэтический опыт Арсения Тарковского

Плохо это или хорошо? Увы, это данность,

но вот жить в "этой данности" непросто

Вы заявляете "классную тему", ваши оппоненты делают то же самое

но с другим знаком... А делать-то что?

Первое решение, это превзойти Тарковского по мастерству!

Второе решение, это избавиться от мелких огрехов и не ждать наград

за собственные решения

Вы пишете "в мире, молохом раколотом" Молох - это божок-пожиратель

а не топор

Если бы речь не шла о синайском мудреце Иоанне, то такие странные слова

можно было б пропустить, но уж очень тема торжественная,

а решена как-то дребезжаще

Другое дело, что соревноваться с Тарковским сложно...

но надо!

Я не специалист по Канту, поэтому могу чего-то не знать

сейчас убедился, что Кант рифмовал

но вот стихи ли он писал, или фигню, надо поизучать

А вот приведенный Вами перевод из "Критики..."

похож на фейк

Дело в том, что в свободных формах Кант работать не мог,

они начинаются в лучшем случае с Новалиса

(у Гельдерлина подражание грекам)

Если вы напечатаете здесь первоисточник, я могу посмотреть

что именно написал Кант

конечно, навскидку, без глубоко анализа

Если взять эту арбузную дольку в отрыве от всего арбуза, Лина, то тут неточность. Дольки, это - у цитрусовых, а у арбузов ломтики. Если же вспомнить обо всем 'арбузе', то скажу, что по строению оно напоминает Мне хорошо. В данном случае речь идет не о слоистой воде, а о всобъемлющем и всепроникающем саде. Да, слово вечность для меня холодноватое, бессмертье - чуть потепелей, но я понимаю Юрия. Так уж получилось, что я знаю и более или менее сколько мне осталось, и что именно осталось. Я к тому, что насаждая сад, я тоже готовлюсь ждать века, и не дождаться.

Увы, Юрий, я - не профессор, а Вы - не абитуриент, а даже, если так, когда я читаю или пишу, очки-велосипед я снимаю. Стихи мне понравились, и некоторыми местами и своим поэтический шлейфом. Это - близкая мне поэзия, но чем она написана, сердцем или рассудком? Скажу сразу, я не постмадернист, но концепт интертекстуальности мне интересен и не чужд. Я не собираюсь устраивать деконструкцию. Упомяну одно лишь место в Мне хорошо.

Мне хорошо! Ведь и в других мирах

По проводам любви течет не прах,

В час пасмурных тревог и в день погожий...

Нет, страха смерти нет!.. Есть только Божий!

"Земля еси...", но стать землей – не крах!..

И тем, что будет, я не огорошен.

Знаете, какие стихи Вы мне напомнили этим, на мой взгляд, ключевым местом стихотворения? Думаю, знаете, и более того, вступайте с поэтом в жёсткую полемику.

Предчувствиям не верю, и примет

Я не боюсь. Ни клеветы, ни яда

Я не бегу. На свете смерти нет:

Бессмертны все. Бессмертно всё. Не надо

Бояться смерти ни в семнадцать лет,

Ни в семьдесят. Есть только явь и свет,

Ни тьмы, ни смерти нет на этом свете.

Мы все уже на берегу морском,

И я из тех, кто выбирает сети,

Когда идет бессмертье косяком.

Это - то что я понимаю! Но если вернуться к теме разговора. Передо мной сильный поэт с могучим жизненным и поэтическим опытом. В данном случае опыт выступает, как творящий орган. Стихотворение напоминает готический собор, оно выстроенно от основания, где невидимые провода, до шпиля, где океан сжимается в точку сердца. Участвует ли здесь сердце? Само собой, ведь творит только опыт неравнодушный. Но разве это важно? Для меня важно, что здесь "грохочущая слякоть весною черною горит". И к слову внутренняя лазурь колобродит не только в каждом Юрии, но и в некоторых Феликсах. ) Второе стихотворение не такое раскатистое, но и там я нашёл, чем поживиться. В данном случае речь идет о вербальной эмблеме, что шире и глубже, чем простой афоризм. Вот это место:

В мире молохом расколотом

На субъекты одичания...

Опять, то что я понимаю! Не актуально, а злободневно.

Взаимно простите меня, если что.

Что ж, Юрий, эти тексты принять можно

но тогда вы ратуете за поэтику, где эстетическая

и исследовательская (язык как текучая смесь архаики

и кенотипов) функции поэзии отходят на второй план

а на первый план выходит пропаганда определенных взглядов 

да, этически корректных, но далеко не единственных

я естественно не буду углубляться, что это за взгляды

но по-моему они далеки от Православия, хотя лексика тут

с виду православная

боюсь, этически это все близко к неоязычеству

дорожка непростая и ответственности за сказанное слово многовато

но беседа началась, посмотрим что скажут авторы

Здравствуйте, господа! Давно не слышались. Как-то сильно славным прошлым повеяло,  я о дихотомии 'разум/сердце'. Мы что, вернулись в 18 век? И особенно меня зацепила даже не орхаичность дискурса, а эта вот реплика:

Юрий Лифшиц

У философов практически те же самые инструменты, что и у поэтов. Философские озарения не уступают поэтическим. Только методология у них разная. 

Интересное умозаключение, Юрий! Однажды, на заре туманной юности я сделал одно маленькое открытие: самый сложниый из всех текст по языку, это - филосовский словарь. Почему? Потому что, из-за того что статьи в нем не допускают малейшего многочтения, они пишутся кондовым философским жаргоном, философскими терминами. У поэзии задача диаметрально противоположная: язык на коммуникативном уровни всячески загрязняется.  Иной раз его в руки взять противно, и поэт вынужден писать именно этим языком. Стихотворение, это что-то среднее между садом разбегающихся тропок и чашкой петри.  Итак вопрос, Юрий, что вы подразумеваете под словом методология?

С уважением,  Феликс.

В принципе я готов обсуждать разные темы

однако при этом не хотелось бы а) удаляться в дебри метафизики

б) заниматься сугубыми мелочами,  которыми занимаются специалисты по Канту

Пока, к сожалению, Юрий поставил тему слишком поверхностно (без обид)

я, например, не улавливаю, за какую поэзию он ратует 

если за поэзию, которую пишут верующие монахи, это один тип поэтики

если - поручики Ржевские, то совершенно другой

причем в том и в другом случае вирши будут непрофессиональные

Кант помнится стихов не писал

Цитата из Канта о вере бессмысленна, если оторвать ее от "вещи в себе"

в основе которой лежит математическая идея о пределе функции

но, надеюсь, кантовский идеализм и математику мы здесь обсуждать не станем

а поговорить по делу эт можно

Чтобы не упасть в пустоту, надо бы определить рамки разговора

То-то и беда, что нынче каждый, не в обиду будь сказано, норовит

не слушать, о чем глаголет сосед

Тютчев - профессиональный поэт (особенно в современном смысле)

то есть, его стихи общезначимы,  профессионально выделаны и зрелы

когда говорят "поэт-философ", это не про философию как науку

а скорее про философию жизни или философию взглядов на жизнь

у Тютчева не философия в рифму, как в средние века были рецепты в рифму

но художественное осмысление происходящего с человеком и человечеством

в его, тютчевские, времена

в этом вся закавыка

Здравствуйте, Юрий

Тема интересная, но ее постановка не вполне отвечает нынешней реальности

Во времена Канта любой, кто мог себе позволить философствовать,

был профессионалом (а что такое нынче "быть профессионалом"?)

Те же, кто собирается здесь обсуждать поэзию,

понимают оное занятие как лично им принадлежащее пространство

Это феномен совсем недавнего времени, Кант мыслил совершенно иначе

Увы, никакие цитаты из классиков нынешним авторам ничего не подскажут

Твоя моя непонимаша