Тема: Неоромантизм или слабые стихи?

Очень рад, Михаил, что на сайт возвращаются серьезные литературоведческие беседы

с интересом прочитал начало Вашего эссе и жду продолжения

Несколько уточнений по теме

По Эпштейну,  модернизму наследует постмодерн как пучок направлений. А вот

"постмодернизм" имеет характерные черты, хорошо описанные  литературоведами

(Прежде всего, это смысловая "грибница", неопределенность, насмешка, искажение реальности).

Вы говорите о постмодерне, Михаил - явлении еще даже не сформировавшемся, а может,

умершем при рождении.

С точки зрения классического маньеризма, который упомянут Вагановым, дело не только в вычурности изложения

но в том, что сама речь была на переходе от классических канонов к зрелому барокко.

Сейчас я не вижу перехода от старых канонов к новым. Современная поэзия, во многом непрофессиональная,

не сложилась потому, что не авторы действуют наобум лазаря, работая со словом и своими темами.

Кроме того, западные направления, которые транслирует Транслит, плохо приживаются

на русской почве.

Удачи!

4. Проведём простую операцию. Перечитаем обсуждаемый стих и оба лермонтовских.

Поговорим о рифме.

Все рифмы Лермонтова – точные. То есть в рифмующихся словах совпадает ударный гласный и всё, что после него, это относится и к графической, и к звуковой стороне вопроса. На два текста лишь одна рифма слегка отступает от этого, "великана-рано", причём на слух это а и это о – один и тот же звук. Тем не менее такая рифма ощущалась поэтом как недостаточно точная, и потому мы видим, что прибегает он к ней нечасто.

Никакая рифмовка открытого слога с закрытым, никакое "свои-двоим" или "бури-понурив", у Лермонтова невозможна. Это в наше время такое нормализовано, а тогда это был явный брак. Таким образом, даже чисто формально говорить здесь о стилизации не приходится (почему она не состоялась содержательно, сказано при ответе на вопрос номер 2).

Этот факт очевиден, он вопиёт, и единственная рекомендация, которую могу дать читателю, говорящему "это же прямо как Лермонтов" – говорится это с упрёком ли, с восхищением ли, неважно – это, собственно, перечитать Лермонтова, благо, повторюсь, объём текстов, о которых речь, невелик.

Есть и ещё аргумент в ту же копилку, чуть менее очевидный. 

Все строчки "Утёса" заканчиваются на гласный.

В "Парусе", напротив, таковы лишь две строки, остальные заканчиваются на согласный.

Но НИГДЕ в этих текстах – не на сдвоенный согласный.

Если автор действительно ставил цель воспроизвести стилистику этих произведений, то "чувств", "уст", "власть" и так далее в конце строки – это авторская глухота.

Не говорю, что у Лермонтова вообще такого не было. Но в рамках именно этих двух произведений – это против просодии.

Именно поэтому, собственно, постмодернизм как стратегия так полагается на юмор. Смешная шутка – чуть ли не единственное, что всегда может снять вопросы по стилю и технике))

3. Рекомендации сайта – это его лицо. Попадать в них должно не просто хорошее, но такое хорошее, которое отражает текущий курс развития, эстетическую позицию сайта как общности людей (или как инструмента своего владельца, вариант ничем не хуже). Вывода о качестве произведения недостаточно, требуется ещё ответ на вопрос "хотим ли мы, чтобы о нас думали как об адептах такого подхода". И разумеется, новичку со стороны на него не ответить – но можно же просто поставить)

2. Не могу отказать себе в удовольствии продолжить эту параллель и указать на то, что считаю общим слабым местом "Машины пространства" и обсуждаемого стихотворения.

"Утёс" – это восемь строк. "Парус" – двенадцать. Стих из рекомендашек – 24 строки, не считая эпиграфа. Роман Приста и вовсе превышает по объёму то, что обыгрывает, раза в два. В таком жесте нет соразмерности, уместности. В нём есть кричащее "а мне вот не жалко написать чисто больше, чем было у классика, смотрите, как развернул". Но ведь классика – на то и классика, что смыслов в ней много, высказаться о ней многословно, опираясь на хрестоматию, куда проще, чем лаконично и по существу.

А что с содержанием?

"И жажда ласки так сильна,

так страсть её нетерпелива."

- так – что что? Так, что она изнемогает? Сохнет? Что море ревнует? Если это "так" риторическое, не уместен ли восклицательный знак?

"забыв чужой стихии суть,

не ведая, что гладит камень."

- но ведь волна никогда не "забывает", с чем имеет дело, поскольку не перестаёт этот камень точить. Кроме того, это "забыв" никак в дальнейшем не обыгрывается. По стандартам Золотого века если есть "забыв", то позже из-за этого кто-то обознается, произойдет путаница, накладка, короче говоря – сюжетный ход. Здесь этого нет. Забегая вперёд, это не единственный вопрос к чёткости стилизации.

"желая рук его и уст"

- во-первых, утёс тут низведён до уровня импотента, которому даме больше и предложить нечего, при всей недвусмысленности происходящего) (гусар Лермонтов кроме шуток мог бы написать такое только как издёвку).

Во-вторых – то же самое. Классика гораздо более непреклонно следует принципу неразрывного единства сетапа и панчлайна, нежели это принято сейчас. В данном случае у нас панчлайн без сетапа. Каких таких рук желая? За весь текст утёс её ни разу не тронул, только терпел)) Что это вообще такое – руки утёса – в рамках этой аллегории? Кусты, что на нём растут? Их хочет волна?

Там дальше с ногами тоже не всё понятно (утёс омывается волной, а сам стоит на суше?), но эта сова на глобус натягивается (уровень поверхности ему примерно "по колено", вот и ноги, ок).

Достаточно ли этих придирок, чтобы признать текст плохим? На мой взгляд – нет, в стихе есть свежесть взгляда, есть незатасканный эротизм, ему есть чем понравиться читателю. Но перед нами однозначно не беспрекословный шедевр и не нечто равное классике, это точно. И да, со много раз звучавшим в обсуждении "это удачная стилизация, прямо лермонтовский слог" мне хотелось бы попрощаться именно на этом моменте. Дальше будет хуже.

 (попытки ответов)

1. Да, разумеется, и если это не постмодерн, то что тогда постмодерн? 

Недавно перечитал замечательную книгу, устроенную по тому же глобальному принципу – "Машина пространства" Кристофера Приста. Точно так же, как обсуждаемый стих кроссоверит "Утёс" и "Парус", этот роман сводит воедино линии "Войны миров" и догадайтесь-какого-ещё-произведения Уэллса. Между прочим, никто за это роман не ругал, и в СССР он вышел в 1979, издательство "Мир". Вот она какая, примитивная советская школа, сплошной тоталитаризм!) Прист в послесловии назван "молодым подающим надежды фантастом" – что ж, он оправдал надежды, на его счету ряд шедевров, а по великолепному роману "Престиж" снял неплохое кино сам Нолан. Использование "лексики и стиля" Уэллса совершенно не помешало))

Прошу прощения, что я вот так вот с порога в карьер, но разбираемый кейс показался любопытным. Будет многобукафф.

(первое приближение)

Я внимательно прочитал обсуждение и меня удивило то, что при всей его живости конкретные вопросы даже не ставятся, а те, на которые отвечает ТС, или им же самим и сформулированы по принципу "чучелка", с которым удобно расправиться, или же заданы человеком от литературы далёким.

Сам заголовок темы – "Неоромантизм или слабые стихи?" – настраивает не на диспут, а на анекдот. В неоромантизме слабые стихи что, невозможны? Обращение к этому стилю гарантирует текст на пять звёзд?

Дальше – не легче. 

"это лексика и стиль Лермонтова" – тот же вопрос. Обращение к фигуре Лермонтова разве сразу же маркирует уровень текста? Неважно, каким именно образом – с каких пор приём стал плох или хорош сам по себе, без необходимости анализировать сам текст?

"в 19 в. это было новаторством, а сейчас - смахивает на графоманство и плагиат" – мне, как и многим, знаком этот аргумент)) Однако плагиатом текст является или не является по признаку объёма формального заимствования, при чём здесь век? А графоманским текст является или не является по признаку своего художественного уровня, опять-таки, при чём здесь век и факт обращения к наследию классика?

В довершение всего в комментариях прозвучало курьёзное про "мы живём во времена маньеризма, авторы не умеют в образы". Во-первых, термин "маньеризм" в наших палестинах отсылает к конкретному пулу авторов – Степанцов, Добрынин, Пеленягрэ (пусть и изгнанный), Вулых. Это всё фигуры интересные, но облик эпохи определяют не они. Каких-то иных маньеристов, кроме куртуазных, ещё поди вспомни))

Во-вторых, и эта формула затёрта, мы живём во время победившего, умершего и уже немного воскресшего постмодерна. Именно с этой меркой стоит устраивать всему непонятному утиный тест. Разумеется, отнесение текста к данной традиции (манере?) не снимает вопроса о его уровне, но факт обращения к классике при этом автоматически теряет актуальность, ибо постмодерн на том стоит.

Итак, вот какие вопросы можно было бы поставить об обсуждаемом тексте (один из них я добавил, потому что в топике на его счёт поразительное единодушие, а вот у меня иное мнение).

1. Это – постмодернизм?

2. Это хорошие стихи?

3. Если да, то достаточно ли этого для попадания в рекомендашки сайта?

4. Это правда "лексика и стиль Лермонтова"? Удалась ли стилизация?

Так лучше... )

Андрей, спасибо за замечание "про плечи и двойное прочтение".  А вот так  не лучше?   

И кудри пенные свои

кладёт на каменные плечи,

и шепчет только для двоих

понятные хмельные речи.

Тоже хочу высказаться. На мой взгляд, ни один из упрёков не имеет под собой оснований. Поясню.

1. Это не стиль Лермонтова. Да, стихи "классичны", но если о стиле говорить, то здесь скорее нечто пушкинское, нежели чем лермонтовское прослеживается. Но разве стилизации уже запрещены? Тем более, когда автор явным образом дискутирует с автором эпиграфа, причём не только со смыслом произведения, откуда эпиграф взят, но и со стилем тоже. На мой взгляд, такое решение весьма удачно. Оно тем самым расширяет авторский инструментарий.

2. Плагиата вообще нет.  Новый смысл, новый подход к теме. А "графоманство" - это не к произведению, а к автору. Это касается творчества того или иного автора в целом, но никак не единичного произведения. И что, автор графоман? А где та граница, пересекая которую автор попадает под это определение? Кстати, а Пушкин - уж не графоман ли и не плагиатор ли? Памятуя, к примеру, о "Сказке о золотом петушке" и об "Альгамбре" Вашингтона Ирвинга? )))

3. Упрёк не понятен. Автор указывает на другое произведение, с которым он вступает в полемику. Ветреность тучки противопоставлена в общем-то верности короткоживущей волны. Тучка улетит и не вернётся, а волна снова и снова будет обнимать утёс... буря только нужна... Имеем новый подход, весьма интересный, кстати. И эпиграф вполне уместен. Он - ключ к пониманию этого стихотворения.

Что касается качества стихотворения, то лично у меня есть замечания. Ну, например: 

     И кудри пенные свои
     кладёт на каменные плечи,
     и шепчет только им двоим (плечам шепчет? левому и правому? а всё потому как здесь неудачная инверсия: не "шепчет им двоим понятные..." нужно, а "шепчет понятные им двоим..." но я понимаю, рифма, рифма...) 
     понятные хмельные речи.

Ну вот как-то так...

Так что я одобряю включение в "рекомендованное" этого текста. С удовольствием прочитал. )

Я знаю поэзию Сергея ,  и сейчас зашёл на страничку и прочитал запомнившееся с прошлого раза стихи. У Сергея свое лицо, свой взгляд, своя манера, своя лексика, данное стихотворение не в традиции Сергея. Мне думается, это, так сказать, внутренняя лаборатория. Как Хлебников оставил разрозненные записи, где обрывки стихов перемежаются с прозой и с математическими вычислениями. Внутренняя лаборатория получается. Так и у Сергея, но работает Сергей не с формой, даже не со смыслом, а с дыханием стиха, в этой просторной лермонтовском пространстве вольно дышится, особенно на природе, (я хорошо представляю себе), хорошо дышится ритму , чувствам и мыслям, они движутся по простору, как облака. Так можно перенимать силы у классиков, великая центробежная сила языка , как говорил Бродский, эта сила есть и в устаревшей поэтической форме, её там не меньше если не больше, чем в современной. Однако Сергей совершенно точно вернётся в рамки своей традиции, будет писать как и писал раньше, потому что натуре своей не изменить, но будет писать с новыми, огромными силами, чувствами и пониманием.

Друзья, спасибо за неравнодушие, критику и добрые слова. Дал Михаилу добро на обсуждение стиха, потому что подобные споры оживляют сайт. 

С интересом наблюдал за комментариями, узнал много нового. Хорошая получилась дискуссия, не злая. И только ради этого стоило выложить на Фонарях стихотворение. Это к вопросу, а стоило ли публиковать такое?

Вижу, что мнения высказавшихся разделились. Одни считают стихотворение поделкой, другие -  достойным для публикации и даже для рекомендованного. Здесь всё нормально, всё как обычно, о вкусах не спорят. 

Что касается вопроса, а зачем я это написал?.. И тут всё просто, никаких секретов…

Сижу как-то на Ладоге, окуней таскаю. Лето, солнышко, волны бьются о скалы… Хорошо на душе. А волны назойливо так накатывают на камень, лижут твердыню. Думаю, интересно, а что утёс чувствует? Надоела небось волна, она же, без спроса на грудь к нему припадает, нет на то его разрешения… Пригляделся, ан нет, чувствую – по нраву старику… Что ни говори, а хоть кто-то расшевелить пытается душу каменную. Волнует волна великана. Любовь-то у всех по-разному проявляется,  «в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань…» Интересно, что Лермонтов тогда даже не вспомнился (кстати, в печатных вариантах стихотворение публикуется без эпиграфа). Лермонтовские мотивы, по-видимому, всплывшие откуда-то из подсознания,  были обнаружены уже после написания. Все мы – продукты чьих-то (каких-либо) влияний. Так что стилизация, если и получилась, то была неумышленной. Извините, если разочаровал кого-то, и такое бывает. Здесь, на Фонарях, народ грамотный, всё равно отметили бы лермонтовские нотки, вот и упредил эпиграфом.

Как-то не задумывался, к какому из стилей можно отнести стихотворение. То, что написано несовременным языком, согласен. Но ведь не случайно же в голову в момент написания именно эти слова и эта форма изложения лезли. А вдруг романтическим явлениям такое роднее, как знать, по-другому-то ведь не проявилось. 

Можете возразить, но сидит где-то в подкорке понимание, что поэт всё-таки должен подходить к творчеству немного играючи, не хмурить лишний раз лоб в желании искусственно усложнить простую мысль, в попытках зашифровать всё и вся… Зачем? Ведь читатель этого не оценит. Как пошутил классик, а в каждой шутке – лишь доля шутки, поэзия должна быть немного глуповата (понимаю - как простовата).

Что ещё можно добавить для общей картины? Стихотворение – старенькое, впервые опубликовано аж в 2003 году. Статистика показывает, что читателю стихотворение нравится. Это так, к слову, понимая, что сие не показатель,  и упаси меня господь, где-то про это ещё упоминать… Так, что пусть стихотворение продолжает жить своей жизнью и радовать народ. В конце концов,  читатель и время главные судьи. Или нет? Как думаете?..

Возвращаясь к мысли касательно стихосложения, где во главу угла ставится оригинальность, за которой недостаточно глубины, полагаю, это путь в никуда… Ведь такая форма творчества, кроме авторов и критиков, мало кому интересна. Думаю, что именно подобную поэзию и следует отнести к гимнастике для ума, к упражнению в словотворчестве, если хотите. Ну, типа моей «Памятки поэту».

Шуточное упражнение, акротелестих* на тему... :)

* * *

Охоч до стихов, брат? Придётся напыжиться.

Хлам словоблудия — грех.

Облако слов сырых быть должно выжато.

Тискай мозгов орех!

Аритмией дрожи. Режь строку укорочено.

Стоит игрушка свеч!

Ум не за тем, чтоб хореем трещать по-сорочьему,

Щель обнаружив в свет.

Астмой хрипит пусть словесная конница.

Ярость расти, добряк!

Ноев ковчег для поэзии — вольница,

Ей не нужны якоря.

Виршей врачуй. Капай алоэ в мёд.

Образом рей птеродактильно.

Лучший поэт, кто поганой метлою смёл

Ямба отстой и сор дактиля.

________________________________________________

*Первые и последние буквы в строчках соответственно:

«Охота — сущая неволя / Я хохочу: такая доля».

Вот такие мысли, поправьте, если ошибаюсь… И добавлю, а всё-таки хорошо, что все мы разные :)  Удачи сайту и его авторам!

У меня другой опыт. А считать Бога Боссом – не по мне. 

Не скажу, что я отношусь к сказанном у давеча мной серьезно. Это привычная для меня манера провокатора. Но как раз Ваш ответ, Ирина, говорит о полной невозможности понимания в конкретных условиях, скажем, провокации. (А жизнь вся основана на провокациях, таковы отношения между людьми. И не только между мужчиной и женщиной).

Босс есть у всех, по меньшей мере – это Господь Бог. Причем неважно, веруете ли Вы лично в Него, или нет. Другое дело, что в литературе босс не то же самое, что в конторе. У авангардистов есть свои боссы.

Навык ремесла приходит в результате общения с боссами, как их ни назови – родители, старшие друзья, предшественники-литераторы, кураторы вставок и т.п. И никак иначе.

Я сравнительно широко в свое время публиковался, даже издал пару-тройку книг. Издатель платит гонорар, но не обеспечивает (просто – не обязан) контакт писателя с читателем. Это обеспечивают рекламщики, заказывая площадки для читательских конференций. Никакого реального контакта писатель=читатель я на таких сборищах ни разу не наблюдал. То, что показывают по телевизору, это фейки или музейная редкость. Поэтому я стараюсь избегать всяких «встреч с читателями».

Писатель продвигает ценности и идеи? Умоляю! Писатель уровня Достоевского и Льва Толстого – да, а какие такие ценности продвигают нынешние золотословцы?

Не помню кто (читал в 80-е годы), но один из критиков предположил, почему Блок не смог дописать поэму "Возмездие": Блок не сумел вложить новое содержание в старую форму. Когда новое содержание легло в новую форму, получились "Двенадцать".

Собственно, об этом сказано и здесь:

""И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие ... Но молодое вино должно вливаться в мехи новые, тогда сбережётся и то, и другое." (Лука: 5:37, 38)

К сожалению, в стихотворении Сергея я не увидел нового содержания, потому и содержание и форма соответствуют друг другу.

Но зачем автор написал такое? Автор, у которого есть прекрасные стихи о природе, о человеке внутри этой природы, написанные в классическом стиле и современным языком.

Я такое стихотворение могу воспринимать только, как определённое упражнение. Правда, непонятно, зачем такое упражнение нужно, но если нужно, то оно должно оставаться в  тетраде автора. 

Это даже не стилизация, потому что стилизация, на мой взгляд, должна быть иронична, должна словно подмигивать оригиналу или пародировать его.

У Сергея ни иронии, ни пародийности я не увидел.

Ну, что вы, Игорь! как бы люди и понимали друг друга без оного? Да и не у всех же есть босс, а навык-то приходит несколько раньше, чем человек вступает в товаро-денежные отношения как работник. 

Функцию делегированного взаимопонимания между автором и читателем осуществляет издатель. Частное –– между конкретным читателем и конкретным писателем  может сформироваться только при долгом личном общении в контексте ценностей и идей, которые продвигает писатель. И такое не всякому читателю удаётся. 

Я считаю, что владельцу и главреду не пристало давать незапрашиваемую автором критику. Это воспринимается, не только в контексте критики, но и шире. Если мне текст симпатичен –– я с удовольствием об этом говорю. 

Дискуссия разрастается по разным векторам, поэтому

буду краток

я предпочитаю считать, что никакого взаимопонимания

между людьми, даже примерно одинакового воспитания

нет и быть не может

взаимопонимание может быть у босса и его неуволенных до поры

до времени работников

ну, какое взаимопонимание у читателя с писателем?

а если говорить о критике, которым я отчасти сеья считаю,

тем более

однако этот факт не мешает существовать на одном сайте

весьма разным авторам (но до определенного предела)

очень рекомендую иметь на сайте разных по типу вкуса

номинаторов, при этом каждый номинатор - профи

скажем, в идеале -3-4 фигуры

правда. я пас

Ну, нет,  Игорь,  всё же я не говорила бы о невозможности взаимопонимания, тем более между людьми, с которыми есть общее поле. Вот с вами, например, или с Мишей Тищенко, с которым мы вообще занимаемся одним по сути делом. 

Пушкин:

Чтоб камня моего могли коснуться
Вы лёгкою ногой или одеждой,
Когда сюда, на этот гордый гроб
Пойдёте кудри наклонять и плакать.

Ворошилов:

И кудри пенные свои
кладёт на каменные плечи,
и шепчет только им двоим
понятные хмельные речи.

Пушкин предвидит поэтику будущего, а современный поэт смотрит из настоящего глазами Лермонтова...

Разумеется, не слабые стихи.

Кому как а у меня претензий нету к этому стихотворению.Очень хорошо написано!!!

Здравствуйте,  Михаил, и вся честнАя компания! Итак обсуждается вопросы взгляда/вкуса/моды/консенсуса. Обратил на себя, Михаил, ваш следующий пассаж.

 На рубежа 19 и 20 вв. во многих европейских столицах можно найти красивые здания, использующие разные нео-стили, в том числе и нео-ренессансный, нее-готический, нео-классический и т.д. Это, например, и красивые частные особняки старой Москвы, и османовская застройка Парижа, и здания в Мюнхене, Дрездене, Амстердаме… Приходило ли в голову современников обвинить архитекторов в плагиате? 

Этим вы напомнили мне оценку, данную сотрудницей моей жены, "коренной" израильтянкой после ее посещения моего родного города, Одессы. Она высказалась об историческом центре нашего города. Очевидно, что она сравнивали ту архитектуру с архитектурой характерной для нашей страны. Итак новая память израильских архитекторов начинается с эпохи конструктивизма. И очевидно, что она восприняла стилистику Дериюасовсклй или Преображенской, как нечто развязное, чувственное, напоминающее о продажной любви. При всем уважении, Михаил, на собственный вопрос вы не ответили, почему в этом стихотворении актуальный месседж важнее стилизации? Не знаю, станет ли мой ответ исчерпывающий, но я попытаюсь понять в чем смысл миниатюры, и на этом основании, дать оценку. Что есть в стихе Лермонтова кроме процетированного кусочка?

Ночевала тучка золотая

На груди утеса-великана;

Утром в путь она умчалась рано,

По лазури весело играя;

Но остался влажный след в морщине

Старого утеса. Одиноко

Он стоит, задумался глубоко,

И тихонько плачет он в пустыне.

Легко убедиться, что автор современных стихов не намекает и не спорит с классиком, а расшифровывает его. Действительно, плач утеса  выглядит потаенным и неоднозначным. О чем он плачет: об утраченной близости или о том, что он слишком тяжёл на подъем, чтобы тоже подняться, и подгоняемый ветром, улететь. Современный автор даёт определение, по чему плачет утёс.  Это то что роднит два этих произведения, а вот что их отличает. Стихотворение описывает свидание, даёт нам понять, что на весах. Для меня коллизия стиха напоминает коллизию солдата Хосе из новеллы Мериме. Утёс предстаёт отравленным любовью ветренницы, и все что ему остается, это тосковать по новой, и скорее всего, неизбежной встречи. И ещё один отсыл мне хотелось бы сделать, на этот раз на собственный мой текст на этом сайте. Про разницу забудьте, ощутите родство.

Живой уголок

Это пустое место:

сте'ны и потолок,

на окне - занавеска,

как 'живой' уголок.

Ни стыда, ни секрета

под луной проливной -

занавески и ветра

полонез продувной.

Эротизм этой пары

обьяснят колдуны:

потаенные чары

полоумной луны.

Не'жит, словно голубку

кавалер-удалец,

то ныряет под юбку,

то срывает с колец,

то с лукавой ухмылкой

тянет песни свои

о превратностях пылкой,

негасимой любви.

что закончится жалко,

гробовою доской,

а пока аморалка

под луной колдовской.

О проблеме понимания одних и тех же выражений по-разному

причем кардинально по-разному

писал еще Милан Кундера

а мы еще в Инете, Ирина, где вообще никто никого понимать не собирается

(считается, что и не обязан)

так что главное - это комментировать себя, хотя я сам часто удивляюсь

что касается терминов и "нового литературоведения", то тут

сам черт ногу сломит,  тезис об усталости поэзии

от привычных метров имеет место быть,

но в качестве весьма тонкой материи, что здесь обсуждать сложно

читатель завянет, аки роза на морозе

удачи вам с Михаилом и сайту вообще

пообщавшись в последнее время с несколькими раскрученными сайтами

и тамошними обитателями,

я стал больше ценить "Фонари"

Если честно, я обалдела от формы цитирования. Да и кто бы не обалдел? 

А на свою точку зрения право имеет каждый. 

Я считаю это стилизацией. Удачной в смысле задачи стилизации –– воспроизведение стилистики и поэтики определённого времени. Для чего автор это сделал – тренировался, эпатировал публику, по приколу, на спор или ради того, чтобы посмотреть, как изнутри эта поэтика устроена – имеет полное право в любом случае. 

Я даже согласилась с тем, что Миша поставил это в рекомендации. В конце концов, есть люди, которые любят читать именно такое. Этот пост меня удивил неточной передачей моих слов и мотивации. Я не думаю, что Михаил передёрнул, я думаю, что он так понял. Но мог же и у меня спросить –– а правильно ли понял? а можно ли сослаться на какие-то слова, и всё было бы корректно (ибо разговор был телефонный, в любом случае пересказ), а то, понимаешь, у автора спросил, можно ли скопировать текст, который в общем доступе на сайт, а у меня не спросил, точно ли воспроизведено моё восприятие по сути. 

А оно по сути неточно. 

На свою же точку зрения имеет право каждый. 

Вечер перестает быть томным (Гоша)

Постепенно спор от литературоведческого перетекает в сторону «чья правота правее». Тут, кроме привычных для Инета малопоняток и склоковатости, ничего не выйдет. Я бы предложил такое решение: пусть каждый номинатор номинирует без зазрения совести, сославшись на то, что со временем всех вылечат. Номинатор номинатору не рознь, а друг сердешный, хотя и «другой».

Если же говорить о литературе, то оценки, которые я тут читал, в целом отдают вкусовщиной (что справа, что слева). Ворошилов – серьезный поэт, я это называю – «профессионал». Но, если все заметили, для него этот стиль непривычен, нов. Это стихотворение –так называемый свежачок, золотой сон советских редакций. То есть, автор схватил нечто новое в воздухе времени, но в стиль это новое пока не сложилось. Это ни эпигонство, ни традиционализм, ни, тем более, маньеризм, каковых поэтов у нас в России раз-два и обчелся (наверняка – Степанцов, под подозрением – Игорь Северянин). Профессиональный стиль оценить можно, «свежачок» - то есть, сугубо наивный подход к стихосложению – попросту невозможно, даже отчасти бессмысленно. Свежачок – это на вырост: как повезет.

Всем привет!

Подождём, когда у тебя появятся время и желание объяснять и писать. 

Только в следующий раз, когда  ты соберёшься мне возразить, делай это открыто с конкретными отсылками на действительно сказанные мной слова и называнием имени, а не в формате "кто-то кое-где у нас порой" (с) одна советская песня про милицию. 

Так будет по крайней мере, корректно. Я всегда готова к открытому разговору. Уж так или иначе выкрою минутку объяснить, что именно я имею ввиду. 

Ну, а тот факт, что для тебя не существует семантического ореола метра, и порождает ситуацию "непрошедшей эпохи романтизма", "непрошедшего серебряного века" эт сетера. 

Только куды девать постмодернизм, который как раз с читательским ожиданием и работал. Не будь ореола метра, как и возможен-то был бы ПМ? 

Но это уже к теме поста впрямую не относится. 

Каких современных литературоведов ты читал? И что именно ты у них читал? Этих школ, на моё представление даже об официально существующих академических, несколько. А со времён СССР прошло таки 30+ лет, это таки срок, несколько поколений учёных!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Семантический_ореол_метра

Даже Википедия знает. 

Это был сарказм) Хочешь поговорить о Катулле?))

Есть такая штука –– ореол метра, поэтому размеры несут на себе уже сложившийся контекст. Тем более силлабо-тонические. 

Если у меня наследие советской школы, то у тебя тем более )). Я всё-таки окончила её перед самым развалом СССР, летом 91-го. Последний советский выпуск. И уже многое было, и многое с удовольствием давали учителя, которым самим было интересно. И многое я читала сама. И вообще я очень открытая к любым авторским подходам и интенциям, поэтому меня Кутенков и зовёт экспертом и на Полёты Разборов и на Этап Роста, где много студентов Литинститута. 

В данном случае у меня вопрос был к отбору – что двигало редактором, который поставил на первую страницу то, что поставил, и как ты помнишь, там главные претензии были совсем не к этому тексту. 

Повторяю, для меня это стилизация. Которая может быть выполнена или точно по отношению к стилю или в топку. В данном случае –– точно. Я согласилась с тем, что имеет право на жизнь, многие такое любят читать.  

Хм, я думал, что, типа, знаю, как делаются стихи, а оказывается… Кстати, а что это - размер?)))

Искусство вливания в размер пышных форм - вполне себе искусство, спроси у Рубенса;)

Иронии нет, есть оммаж и самоирония, имхо. 

"Якобы знаний" –– это ты обо мне? 

Энергично – это размер так работает. 

Иронии не вижу. Вообще. Ты её вчитал. 

Остальное – твоё доброе отношение к автору, что очень мило, но, увы, не следует из собственно текста.