Тема: Как мы отличаем авторов?

Игорь, это из записных книжек Моэма, то есть писалось в первую очередь для себя, а не для удивления читателей.

О сетевой литературе — я думаю, надо просто немного сменить точку зрения. Вертикаль — это привычный взгляд на литературу, пришедший из прошлого. Её, собственно, никто и не отменял. Но условия в сети другие, а нам по старинке хочется, чтобы эта вертикаль была как-то обозначена — чтобы больших поэтов как-то отметили, публиковали в особом месте... или ещё как-нибудь. А я думаю, на сетевую поэзию можно смотреть как на единый текст, который большие и малые поэты создают общими усилиями. Поэзия и всегда была таким текстом, но в сети это нагляднее. И даже автор с небольшими способностями вносит свой вклад в этот текст, в котором каждый читатель уже может выбирать что-то ему близкое. Даже графоманы — может быть, и они для чего-то нужны... создают какой-то фон.

 Вечер перестает быть томным

Во-первых, я не стал бы относиться к данным высказываниям Моэма

Всерьез

Он просто будирует читателя парадоксами

Это такая фишка

Однако в самом деле есть в западном взгляде на русскую литературу недооценка

Это становится видно, когда великие (укажу на Рильке) вдруг влюбляются в Россию

Но есть и об'ективные вещи

Например, английский короче и точнее,

Как правильно заметил Бродский

А французкий в литературе изящнее

Это эффект традиции, многовековые подходы к этике и эстетике

Но меня в этих разговорах больше интересует сегодняшняя практика в поэзии

Что есть интернет-поэзия?

Существуют ли об'ективные критерии ее оценки или нам пора понять, что

В условиях сам себя издата

Литература резко идёт на спад?

Взгляд на русскую литературу западного автора интересен, например, у Сомерсета Моэма в его "Записных книжках". Надо сказать, это редкое непонимание для такого большого мастера и тонкого критика. Видимо, здесь действительно разница менталитетов:

"А вот что поражает каждого, кто приступает к изучению русской литературы, так это ее исключительная скудость."

"«Ревизор» в России пользуется невероятной славой. Он один заключает в себе всю русскую классическую драматургию... Для русских в этой одной-единственной банальной пьеске заключены Шекспир и елизаветинцы, Конгрив и Уичерли, Голдсмит и «Школа злословия». Имена ее персонажей стали нарицательными, и добрая сотня ее строк вошла в пословицу. При всем при том это до крайности ничтожный фарс, не хуже и не лучше, чем «Захолустье» Коцебу, которым он, вероятно, и был навеян."

"В русской литературе поразительная скудость типов. Встречаешь одних и тех же людей под разными именами в произведениях не только одного писателя, но и разных авторов."

"Юмор — вот что помогает уловить отличия в бесконечном разнообразии людских типов, и уж не потому ли русские романы так небогаты типами, что им поразительно недостает юмора."

"Мне не кажется, что образам, созданным Достоевским, свойственна большая тонкость. Его персонажи мало чем отличаются друг от друга... Читая Достоевского, не испытываешь того высшего наслаждения, которое доставляет романист, объединяя в одном персонаже доблесть и низость, бесконечную противоречивость и сумбурное богатство человеческой натуры. Героя, с таким прихотливым и сложным характером, как Жюльен Сорель, Достоевскому создать не удалось."

"Юмор Достоевского — это юмор трактирного завсегдатая, привязывающего чайник к собачьему хвосту."

"Поразительно, что русские, которых так занимает человеческая судьба и смысл жизни, решительно неспособны к метафизическим рассуждениям. У них не появилось ни одного философа хотя бы второго разряда. Они, похоже, не могут четко и глубоко мыслить. В умственном отношении все они заражены обломовщиной."

"Своей репутацией «Воскресенье» обязано репутации автора. Искусство в этом романе уступило место нравственной проповеди. Роман скорее походит на трактат."

"Читал Тургенева. Нет второго писателя, который сделался бы так знаменит на таких несущественных основаниях. Он, как никто, обязан известностью тому преувеличенному почтению, с которым русские относятся к своей литературе. Он принадлежит к той же школе, что Октав Фейе или Шербюйе, у него те же основные достоинства: благонравная чувствительность и легковесный оптимизм самодовольного ума...
Говорят, он затронул темы, которые в условиях русской политической жизни опасно было затрагивать...  русские читатели воспринимали это как намек на участие в революционном движении, что вызывало их живейший восторг; впрочем, к литературе это никак не относится, и политические соображения не могут сделать из плохой книги хорошую, так же как необходимость содержать семью и детей не может превратить халтуру в произведение искусства... Во всех его произведениях есть лишь один персонаж, который продолжает жить своей жизнью и тогда, когда книга прочитана, — это туша Увар Иванович Стахов из «Накануне». Он играет перстами и апоплектически косноязычен. Но что должно поразить читателя в первую очередь — это крайняя банальность сюжетов...
Можно провести поучительную параллель между Тургеневым и Энтони Троллопом — сравнение это во всех отношениях, за исключением стиля, будет не в пользу Тургенева. Английский писатель лучше знает жизнь, он не так однообразен, у него лучше чувство юмора, шире кругозор, характеры более разнообразны."

Так-то оно так, Михаил

Но дьявол как всегда в деталях

Ясность присуща и французским классицистам,

Которым длительное время подражали

Старинные русские поэты,

Но получалось плохо, скучно

А Мериме новатор

Если бы Пушкин "подстраивал" под французов

Свою прозу (о стихах разговор иной вообще)

То мог бы подражать классицистам

А вот не стал

Но разговор этот длинный и непростой

Кстати, переводы "Евгения Онегина" у французов плохи

Понадобился болгарин, чтобы поймать

Пушкинскую интонацию

А что касается оценки уровня автора,

То время, конечно, все оценит

Но нам, критикам, ждать некогда

Приходится кумекать самим

Игорь,

конечно, русский не "вышел" из Мериме, а вышел из 9 или 10 веков своего существования, из двух, практически языков, старо-славянского, или древнерусского, и русского разговорного русского со всеми европейскими влияниями, и именно Пушкин нашел счастливое их соединение, опираясь на вкусы образованной и начитанной молодежи, к которой сам принадлежал. А эта молодежь свободно владела французским, читала на нем, и, соответсвенно, Пушкин "подстраивал" - вероятно, бессознательно - ясность и четкость изложения прозы под французских авторов. 

Ответ на ваш вопрос прост: сколько людей читают или читали Пушкина, а сколько Джугашвили?

Ответ - во влиянии, в признании, в интересе и в любви к соответствующему автору.

Автора, думаю, оценивает не отдельный человек, а - если так можно сказать -  национальное сознание.

Сама по себе дискуссия на том уровне

Который своими посылками задаёт Вик

Дорого стоит

Мне бы лично хотелось

Чтобы такие дискуссии вообще "были"

Что касается наших с вами, Михаил, воззрений

То тут неизбежны разночтения

Если мы с вами на этом сайте начнем разбирать

Узкие темы типа антитезы витгенштейн-лотман

Или взгляды на специфику перевода

Относительно разных "школ"

То нас тут не только не поймут

А и посчитают занудами

Я в корне не согласен с тезисом о том

Что русский литературный вышел из Мериме

Но то что Пушкин опирался на Мериме в своей прозе

Не в языке прозы

А в принципах описания реальности

Это сомнению не подлежит

Но, повторяю, специфика вопроса настолько глубока

Что ни для какого "профессионального сайта"

Не годитсЯ

Но Вик задаёт вопрос такой и простой

Есть ли оценка кроме "я этого достойна"

Если да

То чем Иосиф Джугашвили отличается от

Александра Пушкина?

Игорь, переводчик стихотворения Джугашвили "Утро" историк и публицист Николай Добрюха замечен ещё как автор литературной записи биографии Кобзона и книги "Как убивали Сталина".

Мои краткие ответы, когда я из перечитываю, кажутся мне однобокими.

Вот одна из лучших работ о создании русского литературного языка в 11-19вв. и, в частности, о роли в этом Пушкина, Тредиаковского, Ломоносова, шишкковистов, карамзинистов и многого другого:

https://imwerden.de/pdf/uspensky_kratky_ocherk_russkogo_literaturnogo_yazyka_1994__ocr.pdf

Я имел честь слушать Успенского вживую. Это не менее яркая личность русского литературоведения, чем Лотман, Бахтин, Панов...

почему-то столбик стихотворного текста Пушкина превратился при копировании в текст  прозаический...

Еще одна попытка:

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова 1
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа —
Не все ли нам равно? Бог с ними.
                Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
Вот счастье! вот права...

Игорь, я о конкретном - о количестве древнерусских корней и оборотов в текстах до Карамзина-Пушкина и после, недаром это направление называли карамзинистами. Язык русской прозы создал Пушкин, опираясь, в частности, на прозу и синтаксис Мериме. Я здесь не смогу пересказывать курсы по истории русской литературы и факультативы.  Мне кажется, это даже никем в русском литературоведении не оспаривается. Для интересующихся, можно погуглить шишкинистов и карамзинистов, а если будет действительный интерес я постараюсь найти на инете соответсвубщие статьи поглубже.

В стихах, возможно, он, Пушкин, и остался без последователей именно потому, что язык стихов и прозы у него отличается только ритмами, рифмой и ярко выраженным присутствием лиргероя - едкого, насмешливого, на грани бретерства, но всегда оптимистичного и готового "подать падшим руку". Все его последователи так или иначе ударялись в романтизм, в народолюбие или разные -измы, Пушкин же остался таким, каким никто уже после него не смел быть:

Насчёт "срисовали с французского"

Реально дело обстоит так

До Василия Тредиаковского

Русские поэты действительно

Подражали французам,  то есть классицистам

Но силлабика противоречила законам языка

Сформированного уже в 18

Не говоря о Пушкине

Сам Тредиаковский писать "по-русски"

Ещё не умел, но уже Ломоносов кое-что

Мог представить на суд публики

А после и связи с Державиным

Русская поэзия встала на рельсы русского языка

И к концу 19 века практически опередила французские аналоги

Блез Сандра был конечно предтечей

Маяковского но

Это вовсе не свидетельство превалирования

Или опережения

Разговор впрочем долгий

И пожалуй не дл этого сайта

Надо сказать, что Вик стрелец формулирует темы

Соответствующие моим представлениям о профпригодности

Я не всегда согласен с посылом вика

Но я не всегда согласен и с тезисами алисова

И с подходом мих. Тищенко

Или ну бери выше с самим Пушкиным а. С.

А что делать?

Истина стал быть дороже!

Ну скажем

Если Иосифа Джугашвили изучали в грузинской школе

А то что опубликовано на русском это перевод

Кстати невесть кого (автор ни в чем ином не замечен)

И как быть

Но на заметки Тищенко я ещё откликнусь

Удачи всем!

(пролоджение 2)

Вик, я отвечу тебе на твой вопрос. Я ищу в тексте - открытие. Это может быть новый взгляд на мир, чувство близости с автором, возможность заглянуть ему в душу и быть очарованным ею, красота слога, гармония, настроение и т.д. На протяжение моей жизни именно поэты открывали мне мою меня самого, мои чувства, объясняли мне мои поступки, формировали мою личность. Больше того, даже мои стихи мне интересны именно тем, что они способны помочь мне осознать то же самое. Удивительно, как твоё твое подсознание вдруг показывает сознанию то, что то до сих пор не видело...

Именно по этому критерию я выбираю любимых авторов.

Я думаю, что поэзия создает личности будущих людей, и поэтому будущее отбирает в прошлом и делает знаменитыми тех авторов, которые больше всего были полезны этому процессу и созданию, развитию языка, этого живого сверх-сознания и сверх-подсознания нации. Так будущее создает свои табели о рангах. А мы можем только догадываться о том, что оно создаст, и играться с именами, возможностями, амбициями.

(продолжение)

Да, авторов стало больше. Но и читающей публики, просто грамотной публики, способной читать, стало больше. Возможно, что в пропорции автор-грамотная часть населения, способная или читающая его, ничего и не изменилось со времен, скажем Пушкина, которого читал очень узкий круг людей.

И не надо думать, что Пушкин был популярен в России при жизни так же, как он был популярен сейчас, были и другие поэты, не менее значимые, и вообще было не понятно, станет ли язык и литература развиваться вслед за карамзинистами и Пушкиным, "срисовавшими" синтаксис и стиль с французских современников или за шиковистами, ориентированными на старославянские корни.

Это сейчас все понятно и просто, а для современников Пушкина это было не так. Я думаю, что и через сто лет современная ситуация будет казаться простой и однозначной!

Интересно, что тема с "как мы оцениваем в своих чувствах поэта" сразу перескочила на тему "какую табель о рангах применять для оценки".

Получается, что мало кто способен оценивать самостоятельно, большинство смотрит в "шпаргалку" -  как другие оценивают того или иного автора? Причем у многих есть желание сверить свои шпаргалки со шпаргалками собеседников. На этом фоне появляются якобы бунтари, которые готовы развенчать тех или иных авторов, признанных в табели о рангах. Забавно, что развенчивание может происходить, как это наглядно произошло здесь с Окуджавой, не за авторские заслуги или недостатки, а за политическую окраску тех или иных действий конкретного автора. Замечу, кстати, что Охуджава не поэт, а бард, что это совсем другой жанр, потому что в песни ведущую роль играет мелодия, музыка. Стих, якобы проигрывая в этом песне, должен обладать своей отдельной магией, чтобы с конкурировать с песнями. Но вот пародокс: так ли знамениты барды и шансонье прошлого, как их современники поэты? Получается, что стих и его авторы, лучшие, проходят сквозь время куда удачнее, чем барды. А вот для современников, да, барды, в народе, часто более популярны, чем разные там Бодлеры, Верлены или Мандельштамы.