Тема: Какие бывают авторы?

Вик, интересно, что Бродский ещё сказал:

"Главный эффект, производимый верлибром, это — чудо обыденной речи. То есть, это даже не главный эффект, а главное средство. Мы видим доселе не замечавшуюся нами пластику обыденных оборотов, их своеобразную гармоничность и, тем самым, наше отношение к словам, к собственной ежедневной речи становится глубже, точней, чувство речи и сама речь углубляются."

Свободная публикация и разнообразные сетевые площадки при всех плюсах

Привели к разрушению иерархии в литературе

Отсюда хаотичность оценок

Подавляющее большинство публикаций делают самодеятельные авторы

К произведениям которых обычные мерки неприложимы потому

Что тексты находятся внутри интертекста

На уровне "палимпсеста сознания" о чем

Как-то упомянул Михаил Тищенко

А профессиональная литература начинается там, где текст выступает за пределы интертекста

Другая часть свободного пространства

Занята "табуреточной литературой"

По меткому высказыванию Яны

Тут кто громче орет, тот и Царь горы

Из-за подобной чересполосица говорить на темы подчиненности-неподчиненности

Крайне трудно

Поэтому предлагаю эту тему щакрыть

Вик, да, на Западе преобладает верлибр. Но у нас нет ничего подобного, скорее наоборот, какое-то подозрительное отношение к верлибру. Понятно, что русская поэзия в целом никогда не откажется от рифмы. Я вообще не знаю, зачем этим направлениям бороться и пытаться вытеснять друг друга. У рифмы большие возможности для будущего, и у верлибра тоже. Относительно же "безнадежной архаики, не отвечающей ритмам и напрягу современного мира" — многое в поэзии действительно устаревает, здесь дело даже не в верлибре, это естественный процесс. Что говорить о ХIХ веке, если многое из советской поэзии ушло куда-то в прошлое, как будто и не было. Я имею в виду не политические мотивы...

Не читайте такие статьи, Вик

Особенно на ночь

У каждого языка своя структура

Своя ментальность

У разных литератур свои задачи

Я сейчас практически вне доступа к информации

Вернусь, полагаю, на следующей неделе

Тогда посмотрю почту и прочее

У вас Владимир дар находить интересных персонажей в литературе

Широкий поиск

Так что снимаю шляпу

А что касается "легко вошёл в литературу,

А потом стушевался, ушел в тень"

Так это ситуация самая распространенная

Чаще всего так и бывает

Вик, да, есть такое — интонация, она бывает почти гипнотической. Это очень интуитивно, не все её чувствуют.

Я и писал раньше в рифму, на верлибр перешёл потом.

Да, Игорь, у Вас с почтой может быть проблемы. Я Вам недавно писал про поэта Владимира Лапина, умершего в 2005 году. Детская книга стихов школьника Лапина, изданная в 1961 году, была у меня одной из первых в жизни, читал ещё в 3 года. Вот интересно — и как бы вундеркинд, ещё в школе издали книгу, и потом всю жизнь продолжал писать, а так и остался практически неизвестным.

И об этом явлении мы как-то говорили, Владимир

Вы просто слышите, ощущаете пра-стихи,

То есть внесловесные образы будущих стихов

Но вот превращение таких образов в слова происходит именно по выработанным годами "шаблонам", хотя у многих совершенно бессознательно

Вы совмещает внутренние ощущения с речевыми образами

По принципу совпадает-не совпадает

Но вы же не родились верлибристам, верно?

Родись вы на пару веков раньше, писали бы себе в рифму

И не мучились

Слабо различать своё — это я и у других авторов замечал. Я знаю, что не могу читать свои стихи как чужие.
О шаблонах — Игорь, я бы не назвал это шаблонами. Я Вам раньше писал, что с детства вижу яркие картинки, их всегда и пытался передать. Но они наоборот очень нешаблонные, их даже трудно словесно сформулировать.

Мне ваши верлибры очень по душе, Владимир

Иначе я бы о вас не писал статью

У меня претензия к вам такая же как ко многим отличным верлибристам (а они естественно имеются)

Вы слабо отличает замечательные от проходных, а нужно бы отбирать для публикации лучшее

Но когда вы говорите, что пишете не по указке или шаблону

То у меня в очередной раз возникает чувство, что вы надо мной издеваетесь

Этот шаблон у вас в голове!!! Он выработан многолетними упражнениями!!!

Мне интересно потому, что я и добивался такого транса. Но я не знаю как. Во всяком случае, не филологически по правилам.

Совершенно верно, Игорь, важен эффект.

Вот совсем не чтобы похвалиться, хочу привести комментарий на мой последний маленький стишок:

Совершенный верлибр.
Тотальное погружение в специфическое состояние - не то левитации,
не то медиумического транса.

Ну может быть, это только один читатель так почувствовал, но ведь есть эффект...

Ещё раз уточняю свою точку зрения

1) есть звукоритимческие стихи (рифмованные или без рифмы, то есть белые, и даже акцентные разного типа, которые принято именовать вольными)

2) есть стихи с синтагмо-ритмами, основанными на повторении синтаксических и других единиц речи; такие стихи если и имеют звукоритмы, то они тут основы не составляют

3) есть маргиналии или эксперименты с формами не звукоритмического типа, например, особая строфика у гельдерлина

4) есть совмещённые типы стихов, а также стихи в прозе, то есть лирические миниатюры

Но как назвать, для практической поэзии неважно

А важно, как добиться эстетического эффекта

Вик, запутали уже. Я вижу, что дискуссия, как обычно, утонет хуже чем в болоте. Надо быть большими специалистами, чтобы так затемнять вопросы. Верлибр это верлибр. А белый стих это белый стих. Можно ещё долго обсуждать проблему...

Игорь, ну давайте обсуждать верлибр, не решив, что это такое. Разве Вы не знаете отличия верлибра от белого стиха?

Вик, да, это белый стих, и что? Не верлибр. Разве я говорю о чём-то другом?

Понятия не имею, кто такой Шишкин, и сомневаюсь, что он создал что-то выдающееся в поэзии. Но о реакции на стихи поэта Чуранова я уже только что писал. Да и не каждый безвестный российский автор произведёт впечатление в Нью-Йорке. Чуранова не раз пытались затереть и замолчать ещё с молодости, это вполне типично для наших литературных порядков.

Извиняюсь, "маргиналии"

А "ни ритма ни рифмы" это очень поверхностное, давно устаревшее высказывание Гаспарова,

Бессмысленное по содержанию

Гельдерлин перерабатывал греческие формы

Для таких промежуточных конструкций есть полезное слово "маргиналом"

С моей точки зрения есть некоторая группа текстов не звуко-ритмического направления,

Которую можно обозначить как свободные стихи (но Крейн, гельдерлин и похоже Уитмен) тут ни при чем

А внутри свободного стиха существуют верлибры как синтагмо-ритмический класс текстов

Посмотрим, что скажут неспящие

Личные нападки я бы вообще проигнорировал

Вик, не знаю, к чему эти надуманные сложности. Терминология давно определена — ритмический стих без рифмы называется белым стихом. А в верлибре нет ни рифмы, ни ритма.

Чтобы не запутаться, лучше не смешивать темы, Вик

Эта тема не о верлибре вообще

А что касается верлибре, то удачных статей об этой поэтической конструкции с гулькин нос

А фейков тьма

Так, стихи Крейна это скорее всего стихотворение в прозе

Гельдерлин вообще никаких верлибров не писал, а перерабатывал гр

Ну причем тут чуранов?

Я недаром поставил его фамилию в кавычки, это собирательный образ.

Вы все время уходите от серьезного обсуждения в какие-то совершенно незначительные подробности.

К тому же насчёт состоятельности тоже все очевидно и есть общезначимые критерии.

Игорь, а почему Вы думаете, что Чуранов не состоялся? Потому что он мало публиковался на бумаге? Но эти побочные обстоятельства ничего не значат. Я ни разу не встречал писателей или литературных деятелей, которых оставили бы равнодушными стихи Чуранова. Все отзывались о нём как о явлении в литературе.

Вик, говоря очень огрубленно, затеял разговор вот о чем

Талантливый профессионал Рубанов написал книгу баек "Финист ясный сокол" ради денег, а книгу о острове пасха не рискнул написать, поскольку, как он сам пишет, никто ему ее не оплатит.

Столкновение внутренних ощущений с внешними условиями. Каждый будущий профессионал поначалу самодеятельный автор. Но какие потери на пути от "я чувствую в себе талант" до "я профессионал, я мастер в своём деле"?

Вы стараетесь давать такие формулировки,

В отношении которых и сказать то нечего.

Ну, известно же определение "самодеятельность, самодеятельный театр".

Да, театр на юго-западе по задумке его режиссера должен был состоять из необученных актеров с "органикой".

И что?

Наверное, и такие театры допустимы.

Но выживут ли они в условиях конкуренции?

Разве счетчик рядом с фамилией автора на стихиру это "количество читателей"?

Да, органика текста это хорошо, а актерские штампы - плохо. Но органика должна иметь профессиональную основу, вот в чем дело.

Органика первична, обучение вторично, с этим не поспорит ни один преподаватель, это азы.

Вы, как собиратель фольклора, интересуетесь "чурановыми", ветер вам в паруса.

Но кто кроме фольклористов будет им интересоваться, если он не впишется в профессию?

Разговор виду пустым, ни о чем

Игорь, опять же, что значит "самодеятельность"? Любое творчество это игра и самодеятельность. У Вас самодеятельность, как я понимаю, это синоним неумелости. По большому счёту, интересны только те стихи, в которых есть прорыв в неизвестное, открытие нового. Но таких стихов даже у очень одарённого автора может быть немного. Профессионализм здесь играет роль лишь косвенную, может и вообще никакой не сыграть. Человек может всю жизнь писать грамотные неплохие стихи, но прорыва и открытия так и не состоится.

И ещё, Владимир

Когда вы говорите о "большом разнообразии в верлибре", вы имеете в виду

Зону самодеятельности. Сайт "полутона" это именно зона самодеятельности, игра больших дядей.

Потом "дяди" теряют интерес к данной теме и "комсомольцы-добровольцы" остаются один на один с литературной действительностью.

И в массовом числе возникают "чурановы",

Не способные найти свое место в жизни.

Разговор об алгебре и гармонии литературы,

Владимир,

Это другая тема. Здесь же Вик хотел поговорить о внутреннем и внешнем у автора имярек, то что разговор скатился к верлибру, это зря.

Хорошо, что Василий тюренков

Открыл уже тему верлибра как такового.

У самодеятельных авторов есть такая фишка, что все внешнее они воспринимают как помеху, всеми правилами пренебрегают. А в результате

Стараются навязать свои правила и очень удивляются, что их "никто не понимает".

Кстати, я вовсе не считаю ни крушельницкого, ни тюренкова "самодеятельными", это вполне профессиональные люди, почему-то в этом не создающиеся самим себе.

Вик, я сам и не занимаюсь в верлибре какими-то особенными формальными экспериментами, верлибры у меня по форме простенькие. Но вообще сейчас в верлибре встречается большое разнообразие — частичное использование рифмы, своеобразных ритмов, разного расположения строчек и т.п. Я всё это только приветствую.

Вик, я не увожу в другое русло, но тут повлияли наши прошлые с Игорем разговоры, и конечно, вряд ли здесь кто-то захочет глубоко вникать в принципиальные проблемы.

О сущности верлибра — говорилось об этом немало и не раз, но видишь ли, Вик, я очень люблю верлибр, но мне мало интересны формальные проблемы — как располагать слова в строчках, ритм и т.п. Для меня верлибр интересен как раз тем, что это максимальная свобода формы. А специалисты, по-моему, стараются как можно скорее придумать правила для верлибра, чтобы было основание эту свободу притормозить, и чтобы удобнее было критиковать. Потому что для рифмованной поэзии уже давно разработаны правила, и критику удобно указывать — вот здесь рифма неправильная, здесь слова не так расставлены, и т.п. А верлибристам указывать труднее, отсюда и неприязнь к верлибру, и желание поскорее разработать какой-то кодекс правил. Но думаю, что это занятие не стоит усилий, потому что любые правила будут сразу же нарушены.

Вы что же, всерьез думаете,

Что палиевский хотел отменить редакторов?

Ну-ну...

Вик, если уж уровень дискуссии детский, приведу ещё для солидности выдержку из статьи известного советского и российского литературоведа, доктора филологических наук П.Палиевского (это к вопросу о непрофессионализме):

"Литература — это не то, что должно и может быть формализовано. Структурализм непригоден для объяснения (уж не то что изготовления) литературы, потому что его метод ни в чем не совпадает с методом самой литературы. Он ухватывает в литературе совсем не то, что является для нее центральным, и строит из этой внешности посторонние схемы. Предлагая свою определенность, начиная с которой якобы можно строить модель, структурализм сразу останавливает литературу и обращает ее в заводной механизм.
Пелена надвигается, как шапка на глаза, причем, что печально: ее помогают натягивать те, кто мог бы действовать в противоположном направлении, — редакторы, преподаватели и др.
Теряется малозаметное, но роковое различие между двумя типами мышления; мыслить мыслями и мыслить словами; оно исчезает в вышколенном языке. Здесь человек начинает мыслить словами, то есть предается их заранее составленной силе, воображая, будто действует собственным умом; слова подбираются свободно, но давно знают отведенные им места, направляясь туда, где они становятся терминами, где их инерция создает видимость решения проблем. То есть чем четче формализуется язык, тем яснее обнаруживается, что главным в нем должна оставаться все-таки не эта формализованность, а «что-то» — саморазвитие, растущий сквозь противоречия талант, жизнь."

Уровень дискуссии увы детский

Почти как у байдена с трампом

Кто-нибудь упоминал имена господ курушельницкого или тюренкова?

Нет, они прибежали сами, услышав,

Что речь зашла о самодеятельных авторах.

Выходит, они сами считают себя "самодеятельностью", хотя сайт вроде профессиональный

Но речь-то вообще о другом

Если автору наплевать на профессионализм, то его уровень ниже плинтуса вне зависимости от того, кем он себя считает

Если автор живёт сам по себе, то зачем такому автору профессиональный сайт?

Ну, играет в песочке, и пусть себе играет!