Тема: Что придет на смену современной поэзии?

Опубликовал: Игорь Белавин Песни | 10:29:26 18.04.2021

Словно в капле воде, в жизни сетевых сообществ отражается суть происходящих в большом мире процессов. Многие комментарии насельников «Улицы неспящих...» создают стойкое ощущение, что современная поэзия разучилась отражать мир во всей его целостности и зачастую даже не стремится к этой объединительной цели, а представители поэтического цеха видят не дальше своего носа и чужую картинку мира воспринимают исключительно местечково.

Впрочем, исторически так было почти всегда. Гомер писал для своих соплеменников-греков, а несчастья атакованных греками троянцев его интересовали в последнюю очередь. Авторы средневековых эпосов возбуждали боевой дух исключительно среди бойцов своего лагеря, а враждебные силы в этих замечательных памятниках эпохи чаще всего изображались карикатурно и объявлялись пособниками Диавола.

На небольшом пространстве нашего сайта не так много авторов, однако им уже тесновато друг с другом, как тесновата стала Земля в эпоху географических открытий, и приверженцы, скажем, Алой Розы, на дух не переносящие приверженцев Розы Белой, искренне обижаются, когда их считают оболваненными «алой» пропагандой, когда на самом деле пропаганда может быть только «белой».

Правда, в Новое время, примерно в 15-16 веках начавшее стирать границы между сугубо национальными образованиями и группами «по интересам», именно поэзия стала служить инструментом объединения противоречивых позиций. Собственно говоря, поэтому ею и восхищались представители разных «лагерей», полагая, что в рифмованных и музыкально богатых строчках обитают Высшие силы добра. Авторам, стоящим «над схваткой», верили потому, что считалось, будто поэзию такому автору «диктуют с небес», иначе вылить слова в музыку будто бы никакому смертному не под силу.

Увы, сейчас вообще никто никому не верит. Поэтическое слово нивелировалось, во-первых, потому что к поэтическому мастерству вновь стали относиться, как к чему-то внешнему и для поэзии не обязательному, а во-вторых, глобальная экономика, на которую еще недавно надеялись, как на важнейшую объединительную силу народов, столкнувшись с геополитикой, приказала долго жить.

Конечно, произошло это не вчера. Еще в ХХ веке традиционная поэзия стала служанкой политики и успешно самоликвидировалась, превратившись в эффектный прием подливания масла в огонь с помощью рифм. Именно поэтому ее место в ХХ веке занял верлибр. Но и его время, похоже, проходит. Видимо, на смену зачаткам русского верлибра, как хорошо забытое старое, должно явиться нечто Новейшее!

А пока происходит вот что: читатель исчез, растворившись в пошлости, а поэты вернулись в Средневековье. Как известно, во времена Средневековья людей объединяла религиозная мечта, а в своем житейском, местечковом мире, с малолетства готовясь к переходу в область небесной воли, они были крайне разрозненны и не то, что не читали ничего, кроме Библии, а и в виде зрелищ предпочитали казни и пожары. Конечно, порой на базарной площади появлялись бродячие сказители, всякие барды и скоморохи, но вы же сами понимаете, что за произведения ими исполнялись? Правда, в монастырях, синагогах и мечетях еще сохранялись кое-какие книги, но это до тех пор, пока сторонники одной из Роз не брали приступом очередной монастырь на территории противника.

Прежние поэтические формы, присущие Средневековью, такие как сирвента или канцона, с приходом Нового времени исчезли из обихода, будучи заменены более современными формами, которые мы теперь и называем «традиционной поэзией». А что сейчас придет на смену музыке слов, рифме и верлибру?

Если у кого-то есть мысли по данному поводу, предлагаю подискутировать.


Ответы 230

Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы оставить ответ.

  • Владимир Алисов , 00:07:37 05.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 23:51:17 04.05.2021

      Все бы так, если бы...

      Ведь вы предлагаете свои верлибры не…

    Игорь, я не буддист, и вообще не собираюсь записываться ни в какую конфессию. А материалов и сайтов о буддизме в сети множество, как и о других религиях, так что от меня здесь ничего не зависит.

    • Владимир Алисов , 23:41:51 04.05.2021

      Игорь, никто ведь не может заставить человека следовать буддийскому учению,…

    Все бы так, если бы...

    Ведь вы предлагаете свои верлибры не китайцам, верно?

    Конечно, речь не идет о том, чтобы запретить вам выставлять

    "буддийские рецепты" на всеобщее обозрение

    но вдруг некая масса людей (ну как в сектах) поверит вам на слово,

    ринется за вами в буддизм

    и погорит, поскольку вы сами не вполне отчетливо ощущаете

    буддист ли вы (одно дело погулять выйти, а другое дело быть 

    светочем в ночи, аки Пушкин либо Блок)

    думаю, отчасти и поэтому

    на поэтическоеслово никтоникомуне верит

    на этом пока баиньки

    всем пока!

  • Владимир Алисов , 23:41:51 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 23:35:10 04.05.2021

      Все же приведенные Алисовым догматы достаточно интересны

      на моем уровне знания…

    Игорь, никто ведь не может заставить человека следовать буддийскому учению, тем более аскетически добиваться просветления, это может быть только собственным выбором. Тем не менее, буддистов в мире как-никак около 500 миллионов человек, в том числе монахов, то есть особо продвинутых — порядка миллиона. И потом, это ведь метод спасения "из горящего дома", если кто не хочет спасаться — дело добровольное. Я например не дорос до практики многолетних духовных медитаций, но мне нравится буддийский настрой в целом.

    Поэтика — ну а как же, разумеется поэтика Японии и Китая во многом связана с буддизмом. И буддийские коаны можно считать близкими к поэзии.

    • Владимир Алисов , 22:28:14 04.05.2021

      Игорь, Вы опять как-то странно меня читаете. Разве я обещал…

    Все же приведенные Алисовым догматы достаточно интересны

    на моем уровне знания буддизма я не могу сказать, насколько такие формулировки

    вообще соответствуют сути учения

    могу твердо сказать, что логика, как мы ее понимаем, это изобретение

    греко-римской цивилизации

    как показал Щербатский, у буддистов логика основана исключительно на опыте

    а не на умозаключениях

    возможна ли поэтика, основанная на непосредственном опыте вне греко-римской цивилизации?

    если речь о таком выводе из постулатов буддизма, то, может, в такой трактовке есть толк

    правда, всем нам придется отказаться от греко-римской традиции

    и всей предшествующей поэтики, на оной традиции основанной

    ну-ну...

    • Владимир Алисов , 22:28:14 04.05.2021

      Игорь, Вы опять как-то странно меня читаете. Разве я обещал…

    Все догмы буддизма в современной интерпретации

    имеют (с системной точки зрения) весьма ограниченные условия применимости

    вы им если и соответствуете, то очень опосредовано

    (я в вашу жизнь, Владимир, глубоко не погружался, сужу отчасти по себе)

    тут скорее надо поговорить с тищенко, он мыслит весьма здраво

    отказаться от логического мышления, не искать источника возникновения и угасания мыслей, не заниматься толкованиями, логическими объяснениями происходящего; отказаться от желаний, страстей; не заниматься поиском причин и следствий, увидеть пустоту разума и реальности;

    отрешиться от жизни, "предаться недеянию".

    Если, полагаю, всему вышеперечисленному следовать буквально

    до до крвати и то не доберешься

    не то что до глобализации



    • Владимир Алисов , 22:28:14 04.05.2021

      Игорь, Вы опять как-то странно меня читаете. Разве я обещал…

    ладно бы вы странно читали мои мысли

    (я не берусь читать мысли, но просто следую логике высказываний)

    вы говорите: "отказаться от логического мышления"

    однако в 5 веке в Китае вообще не было такового

    было либо образное, очень начаточное, либо физическое

    то есть, все повторяли за гуру соответствующие движение

    на основании, полагаю, неверного понимания высказываний

    людей, не соответствующих по типу мышления нам,

    современным людям, какие конкретные выводы вы собираетесь делать?

    да, в дзен-буддизме (я огрубляю), в учении типа дао-да-дзы

    не было логического мышления от слова вообще

    а было созерцательное (буддийское) восприятие мира

    и че?

    "отказаться от желаний, страстей;" это верно, но как в современном мире

    такое возможно? Либо вы стремитесь к богатству (а почитайте, Владимир,

    стихи на сайте), либо уходите в буддийский монастырь

    думаю, это все мечтательные песни, не имеющие отношения к бытию, не то, что быту

     или Тюренков, у которого коттедж и гарная телка, уже и не поэт? не дзен-буддист?

    "увидеть пустоту разума и реальности;" ну тогда и стихи писать не надо

    сразу в психушку и выпить

    ладно, я могу согласиться, что за этими общими положениями

    можно увидеть "нечто"

    но уж и не так буквально, как вам, Владимир, сдается


  • Владимир Алисов , 22:28:14 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 22:03:07 04.05.2021

      Вот с этих данных и надо было начинать, Владимир

      (недаром я…

    Игорь, Вы опять как-то странно меня читаете. Разве я обещал предъявить в буддизме что-то "не познанное современной наукой"? И при чём здесь вообще наука?
    Приведённое поучение Линь-цзи вполне прозрачно и ясно. Оно означает: для освобождения и просветления нужно:

    отказаться от логического мышления, не искать источника возникновения и угасания мыслей, не заниматься толкованиями, логическими объяснениями происходящего;

    отказаться от желаний, страстей;

    не заниматься поиском причин и следствий, увидеть пустоту разума и реальности;

    отрешиться от жизни, "предаться недеянию".


    • Владимир Алисов , 21:42:00 04.05.2021

      Игорь, меня крайне удивляют Ваши выводы. Цитату я взял не…

    Вот с этих данных и надо было начинать, Владимир

    (недаром я стараюсь давать ссылки)

    то есть, я могу теперь посмотреть источник (хотя тут лучше к Чудновой,

    она понимает в китаистике, а я в ней не специалист)

    действительно, такой перевод существует (не проверял,  из него ли цитата,

    но надеюсь, вы перепроверили, а не доверились Боните)

    и тем не менее, все те же претензии к вашей интерпретации налицо

    в предисловии написано

    «Враждебное» отношение чаньбуддистов к слову как средству передачи истины по иронии судьбы не помешало им оказаться чуть ли не единственными передатчиками разговорного языка эпохи, насыщенного старыми идиомами, простонародными выражениями, вульгаризмами, употребление которых отвергалось учеными литераторами.

    Ясно, что трактовка таких текстов весьма затруднительна. А где гарантия, что слово автора, "враждебно относящегося" к собственным словам,

    вообще поддается современной интерпретации?

    а что, собственно говоря, можно вычерпать из этого текста, даже если согласиться с его "правильным пониманием"?

    (я о русском менталитете читающего, а не о гипотетическом "русском китайце")

    беру наугад

    — ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЮТ ПОД ОТЦОМ?

    Наставник ответил:

    — ОМРАЧЁННОСТЬ ЕСТЬ ОТЕЦ. Стоит хоть одной мысли возникнуть у тебя — место ее возникновения и угасания невозможно отыскать, как звук, отраженный в пустоте, и таким образом делать нечего. Это называется отцеубийством.

    даже если иметь в виду структурализм (коего китайцы не знали)

    то под "отцом" в лучшем случае можно понимать "ранние тексты" или "пра-текст"

    а под "омраченностью" - раздумие над (или вдохновение)

    то есть, из небытия (нирваны), как отческого инобытия

    возникает нечто "сыновье", да, путем натуги, то есть "омраченности"

    и так далее

    где здесь "агностицизм", мистика или вообще что-то неожиданное

    не познанное современной наукой?

    поясните, пж-ста, если нетрудно

    на конкретных примерах

  • Владимир Алисов , 21:42:00 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 20:59:56 04.05.2021

      Не забывайте, коллеги, что мы все же пишем не совсем…

    Игорь, меня крайне удивляют Ваши выводы. Цитату я взял не из Википедии или сайентологов, а из памятника древнекитайской литературы "Записи бесед "мудростью освещающего" наставника Чань Линь-Цзи из области Чжэнь" (перевод И.С. Гуревич. СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2001. - 272 с. «Памятники культуры Востока»). Непонятно, при чём здесь "эклектическая ахинея" или "современные секты". Но я конечно не собирался полемизировать о буддизме или индуизме.

    • Василий Тюренков , 21:24:09 04.05.2021


      Да ладно, Игорь. О покинутой Родине я читал у Бунина…

    Умоляю, Василий!

    Ви мени учите жизни?

    или статьи писать?

    Ви платите денги и я даю цимес!

    впрочем, ни денег у вас, ни у меня цимеса...

  • Василий Тюренков , 21:24:09 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 21:11:55 04.05.2021

      Отвечу так, Василий (насколько могу, постараюсь быть точным и непредвзятым)

      Вы…


    Да ладно, Игорь. О покинутой Родине я читал у Бунина и эмигрантов прежних волн, но сам с этой бедой не сталкивался. Несчастная Родина – тоже не из моих болячек. Лично моя родина вовсе не несчастная – в мире полно стран и с более драматичной судьбой. А ваше бросание меня будет, конечно, жестоким ударом, но всё-таки не критичным. Да и с провисшей композицией я как-нибудь проживу)


    • Василий Тюренков , 20:51:15 04.05.2021


      Так а я не в курсе. Бог не наделил способностью…

    Отвечу так, Василий (насколько могу, постараюсь быть точным и непредвзятым)

    Вы мастер внутри заранее обозначенной темы (ну, там, ностальгия и прочее; 

    Ленинград, базары-вокзалы, покинутая, несчастная родина)

    Алисов мне все время доставляет вирши современных авторов, вполне достойного разлива

    но они - не мастера,

    когда алисов даст на гора серьезное имя, я о вас, Василий, забуду (но Алисов как есть не может)

    а пока - нет! 

    как только вы выходите в другую область, у вас сразу провисает композиция, хотя мелодика

    остается

    ну чего вы от меня всехотите!!!

    • Владимир Алисов , 20:27:34 04.05.2021

      Игорь, я никак не пойму, Вы серьёзно продолжаете считать, что…

    Не забывайте, коллеги, что мы все же пишем не совсем для себя. Хотя, признаюсь, у меня самого есть некоторые сомнения. Если я, например, переводил любимые мною повести Вильгельма Гауфа примерно 1,5 года, а потом еще 2,5 пробивал их в печать (оппаньки! Купить-то можно... да не скажу где, поскольку я продал книгу с потрохами и мне лично уже ничего не обломитттсяя).

    Приколы, Владимир, да, имеются. А как без приколов? Вы же такие строги строите, что без строгости и стога на построишь!

    Понятно, что вы лично, приводите цитату лишь для того, чтобы поговорить об... Анархизме а ля Кропоткин? Но Будда о Кропоткине и слыхом не слыхивал (хотя если вы, Владимир, скрытый мистик (это не то, что агностик), то да, мог бы... но вы, Владимир, надысь объявили себя «агностиком»?).

    Я не люблю пустых, общих, тем более «википедиевых» слов, и вместе с тем готов взять нечто реальное, даже незнакомое мне ранее (хотя это вряд ли, я уже объяснял) и перепроверить высказывание. Но почему бы вам, или кому другому, не подготовиться к беседам со мной? Что тут сложного?

    Ну, а книгу Лотмана о структурализме западло прочитать? Или там черт в терминах прячется?

    Если речь о приведенном вами диалоге, то он меня сильно настораживает.

    Ну, например.

    «Карма пяти благих деяний». То есть, карма (хотя это, скорее, индуизм) зависит от правильного поведения при жизни человека. Гаутама Будда говорил не совсем так, а именно он понимал жизнь как служение самой жизни (так Далай Лама, по свидетельству очевидцев, относился к муравьям как равным себе). В индуизме, это верно, переход на высшую ступень существования зависит от того, раздавил ли ты муравья. Боюсь, что никто из присутствующих на сайте поэтов к высшей жизни не приспособлен.

    Далее читать и спорить не буду

    На мой взгляд, это ахинея, эклектически составленная из разнородных текстов (ну тут нужны специалисты, и не только буддологи, а скорее умники по современным сектам)

    Более подробный анализ оставляю на откуп китаеведам

    Думаю, Алисов взял цитату из википедии (не то у сайентологов), с чем его и поздравляю


  • Василий Тюренков , 20:51:15 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 19:49:04 04.05.2021

      А поподробнее?


    Так а я не в курсе. Бог не наделил способностью заглядывать в будущее)

  • Владимир Алисов , 20:27:34 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 19:57:33 04.05.2021

      Конечно, "левая" а как ее иначе понять?

      Вы, Владимир, давно убивали…

    Игорь, я никак не пойму, Вы серьёзно продолжаете считать, что здесь реальные призывы к убийству, или это у Вас "приколы" надо мной такие. Могу для дальнейшего пояснения привести ещё примеры из того же Линь-цзи, довольно прозрачные и понятные. Специально выделю заглавными буквами, что имеется в виду под "убийством родителей", но вы ведь снова скажете, что надо обращаться к буддологам:

     "Кто-то спросил Линь-Цзи:
    — Что представляет собой карма пяти благих деяний?
    Наставник ответил:
    — Убить отца и мать, пролить кровь Будды, разрушить согласие в сангхе, сжечь все писания и изображения Будды — все это суть пять благих деяний.

    Кто-то спросил:
    — ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЮТ ПОД ОТЦОМ?
    Наставник ответил:
    — ОМРАЧЁННОСТЬ ЕСТЬ ОТЕЦ. Стоит хоть одной мысли возникнуть у тебя — место ее возникновения и угасания невозможно отыскать, как звук, отраженный в пустоте, и таким образом делать нечего. Это называется отцеубийством.

    Кто-то спросил:
    — ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ ПОД МАТЕРЬЮ?
    Наставник ответил:
    — АЛЧНОСТЬ ЕСТЬ МАТЬ. Стоит хоть одной мысли возникнуть у тебя, как ты попадаешь в мир желаний, ищешь эту алчность, но не видишь ничего, кроме того, что все Дхармы не имеют никаких признаков — нигде ни за что нельзя ухватиться. Это и называется убийством матери.

    Кто-то спросил:
    — Что значит «пролить кровь Будды?»
    Наставник ответил:
    — Вы обращаетесь к чистому миру Дхармы, и ни одна мысль в вас не порождает толкований — тогда повсюду царит тьма. Это называется «пролить кровь Будды».

    Кто-то спросил:
    — Что значит «разрушить согласие в сангхе?»
    Наставник ответил:
    — Как только у вас возникнет мысль, будто вы четко понимаете, что узы и путы страстей подобны пустоте, в которой не на что опереться, это и значит «нарушить согласие общины».

    Кто-то спросил:
    — Что значит «сожжение писаний и изображений»?
    Наставник ответил:
    — Когда вы видите пустоту причин и следствий, пустоту разума и Дхармы, когда любая мысль решительно прерывается и вы отрешенно предаетесь ничегонеделанию, — это и значит «сожжение писаний и изображений».

    («Записи бесед "Мудростью освещающего" наставника чань Линь-цзи из области Чжэнь»)

    • Владимир Алисов , 19:43:01 04.05.2021

      Игорь, какая же тут "левая интерпретация"...  Конечно, можно каждую цитату…

    Конечно, "левая" а как ее иначе понять?

    Вы, Владимир, давно убивали своих родителей или кишка тонка?

    Фраза (скорее всего, на китайском) произнесена в 5 веке

    а вы уверены, что поняли фразу правильно? Что вы вообще понимаете,

    как мыслили китайцы в 5 веке?

    Я со всем уважением способен относиться к Боните, как представителю

    рода человеческого, но эта фигура. увы, для меня не является авторитетом

    как вы себе представляете картину, что человек, не известный в мире

    профессионала Ирины Чудновой, может быть принят на ура мной, многогрешным?

    ну, пусть пока пройдет проверку на уровне главного редактора сайта,

    а уж потом я, так и быть, я выучу китайский в знак собственного поражения в стихирных правах,

    чтобы проверить лично, верен ли ее перевод или нет

    некоторым относительным аргументом может быть свидетельство оной Бониты

    в ее диссертации... Если я правильно понял, до докторской в области китаистики?

    ну, это можно проверить и без Чудновой




    • Василий Тюренков , 19:45:10 04.05.2021


      Не, на смену современной литературе придёт литература будущего)

    А поподробнее?

  • Василий Тюренков , 19:45:10 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 19:40:52 04.05.2021

      Во-во, ближе к матушке нашей, пресвятой литературе

      так что придет? (вы…


    Не, на смену современной литературе придёт литература будущего)

  • Владимир Алисов , 19:43:01 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 18:41:34 04.05.2021

      Вот насчет Туве да, тут вас не проведешь!

      Я же и…

    Игорь, какая же тут "левая интерпретация"...  Конечно, можно каждую цитату и фразу проверять по буквам, но не до абсурда же это доводить. Вот Вы пишете, "всё давно забыл" и "где время взять", но естественно, возможности памяти и время ограничены, так и жизни может не хватить. Бонита Аурелия в её молодом возрасте успела изучить философские особенности разных школ буддизма и "Античную эстетику" Лосева, Декарта тоже, казалось бы — зачем это нужно ей, ветеринару по профессии... Да и я зачем-то перечитал массу книг по философии и истории, а ведь если мне устроить настоящий экзамен по правилам, с точным знанием цифр и дат — я не сдам, потому что тоже точные цифры забыл.

    О будущем "глобализме" я скажу так — в будущем жестокие войны за продукты и чистую воду. Это невесело, но несколько отрезвит футурологов и философов.

    • Василий Тюренков , 19:34:42 04.05.2021


      Ой, Игорь, да знаю я кто такой Фукуяма. Эх, не…

    Во-во, ближе к матушке нашей, пресвятой литературе

    так что придет? (вы мой пост перечитайте на всякой случай)

    мож, "геодезия текста"?

    ну, даю подсказку

    если на всяких сетевых конкурсах пропагандируют хрень

    так может конкурсная хрень и придет?

    читатель поворчит-поворчит, а по том глядишь и привыкнет?

  • Василий Тюренков , 19:34:42 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 19:12:44 04.05.2021

      Похоже, мы отходим от темы поста, не говоря уж о…


    Ой, Игорь, да знаю я кто такой Фукуяма. Эх, не дают вам приподняться местечково-патриотические комплексы – якорем удерживают.

    Ага, действительно, хорош бакланить о неконкретных вещах. Возвращаемся к конкретике: “Что придет на смену современной поэзии?”)


    • Василий Тюренков , 18:41:34 04.05.2021


      Игорь, мне кажется, “конец истории” – это просто расхожая фраза…

    Похоже, мы отходим от темы поста, не говоря уж о Лотмане, куда-то в «общее пространство смыслов». Конец истории – это знаменитый постулат Фукуямы, писавшем о торжестве глобализма. Всякие «драматизаторы» и «эстеты» - это дело давнее, ну как минимум (если не вспоминать древних греков), им 2-3 века развития европейской литературы. Г-н Фукуяма предполагал, что северо-американская модель развития, которая породила ВТО и прочие благости, скоро захлестнет весь мир в своей благодатной эйфории, и все будет тип-топ. Как ни странно, в России в конце перестройки были ровно те же наивные мечты.

    Про «ничего материального» это к Вл. Ильичу.

    Я, возможно, в отличие от вас, Василий, не вкладываю в термин «глобализация» ничего личного. Я просто беру определение из научных источников (не нравятся мои? Возьмите из других!) и пытаюсь его анализировать. Если в вашей голове есть новые, более совершенные определения понятия «глобализация» – милости прошу! Если вам удастся их опубликовать в соответствующих источниках, тады да, а нет – так я буду считать, что оные совокупности слов не имеют никакого общечеловеческого значения.

    Если же смотреть в суть вами сказанного, например, о «тенденции развития мироздания», то и об этом писано-переписано, вся американская фантастика лучших эпох – именно об этом. А вы кого имеете в виду? Гаррисона?

    Не помню из Азимова или Бредбери о вселенной «без созвездий, планет и их обитателей», это что-то из очень новых и неведомых фантастов.

    Я вовсе не против «умных» фантастов, мне Алисов всю плешь проел неплохими своими. Тот же Глуховский вовсе не дурак. Но выводить из их романов философию будущего? Ну-ну...

    Ну что за бред вам, Василий, лезет в голову насчет «громила-американец, вооружённый обрезком арматуры». Вы с кем имеете дело? Однако...

    А вы читали Грэма Гина (это известный в прошлом писатель, англичанин по происхождению)? Посоветую для начала роман «Тихий американец», многое поймете о жизни.

    А вот пассаж о «США сами испытывают на себе мощнейшее влияние процессов всемирного смешивания и выравнивания» это в точку. Значит, жизнь в благополучной среде не вовсе отшибла вам мозги. Хотя известно, что «первое поколение удачливых эмигрантов еще помнит родину, а из их детей уже по том вырастают бандиты» (моя интерпретация пьесы «Маленькая разбойница»).

    Да, в США занятная печка (ну, тиггль?) по переплавке народных масс. И че? Мне, че, радоваться про вас? Или горевать, что вы мне палкии в кулесса ставите? Рукоплескать восставшим из пепла руин африканцам? Не дождеттесь!

    И не надо мне про ваших друзей приятелей, вы лучше общайтесь со мной, я плохому не научу!!!


    • Владимир Алисов , 18:24:35 04.05.2021

      Игорь, я уже писал в предыдущем комментарии, что само собой…

    Вот насчет Туве да, тут вас не проведешь!

    Я же и говорю о том, что в стихах, прежде всего в "нетрадиционных формах"

    вам удается отойти от мирской суеты

    но что ж вам лезть в мирскую суету Википедии?

    Ну, проверьте сначала цитату, перечитайте книги по буддизму

    вы. в сущности, от меня требуете, чтобы я на раз вспомнил Ницше или Гельдерлина

    читанных 25-30 лет назад

    когда я имел смелость оных авторов переводить с оригинала?

    да я все давно забыл! выветрилось!!!

    это и есть проблема "средневекового мышления", когда "левая" интерпретация

    реальной мудрости (которой иногда 2-3 тысячи лет)

    проникает в современность, искажая реальность до неузнавания!

    это ж я должен каждую вашу ремарку перепроверять? а у меня время на это есть?

    мож мне и жить-то осталось...

    ну еще на пару романов (в моем личном переводе)

    да где ж найти приличный оригинал! в условиях глойбалийзма...


  • Василий Тюренков , 18:41:34 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 17:56:14 04.05.2021

      Несмотря на присущую Василию шутливую форму подачи материала,

      мысли вполне здравые

      действительно,…


    Игорь, мне кажется, “конец истории” – это просто расхожая фраза эстетсвующих драматизаторов. История никогда не кончится, и глобализм – всего лишь её функция. А сама история – функция времени. И время, наверное, функция чего-нибудь – пока неизвестного. И когда во Вселенной не останется ничего материального, история будет продолжаться на каком-нибудь ином уровне – без созвездий, планет и их обитателей.

    Мы с вами, по-моему, вкладываем разные понятия в термин “глобализация”. Я говорю о тенденции развития мироздания, а вы о стремлении одной человеческой общности распространить свой образ жизни и мировоззрение на другую. Вам, видимо, представляется некий абстрактный громила-американец, вооружённый обрезком арматуры, пришедший в Россию с целью навести там порядок. А на самом деле США сами испытывают на себе мощнейшее влияние процессов всемирного смешивания и выравнивания. Они же (США) полностью состоят из понаехавших, и каждый понаехавший привозил (и привозит) с собой толику своей этнической и культурной особенности. Всё это как бы переплавляется в нечто более менее однородное, т. е. глобализируется.

    Вот попробуйте налить в стакан 50 мл. водки, 100 мл. шампанского и 30 мл. вишнёвого ликёра. Налейте и скомандуйте ингридиентам: “Всем стоять! Замереть! Не смешиваться!”

    Не послушаются они – перемешаются и – хотите вы этого или нет – вместо водки, шампанского и ликёра получится коктейль “Вишнёвый Парадайс”. Человек может способствовать процессу глобализации, может препятствовать ему, но это скажется только на скорости протекания, и то лишь в мизерной – человеческой – составляющей.



  • Владимир Алисов , 18:24:35 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 17:50:28 04.05.2021

      Приведенные вами цитаты (с современной точки зрения) – дичь. Что…

    Игорь, я уже писал в предыдущем комментарии, что само собой здесь не буквальный призыв к убийству, думаю, что это и вполне понятно из контекста. Имеется в виду освобождение от рабского следования учениям, чужим мнениям и авторитетам. Конечно и я Вам ничего не навязываю, и если мне симпатичны определённые стороны буддизма, это не значит, что я собираюсь записываться в буддисты.
    Но кстати интересно и высказывание Ницше о буддизме, может быть, Вы помните:

    "Буддизм не есть религия, в которой лишь стремятся к совершенству: совершенное здесь есть нормальный случай."

    Туве Янссон умерла в 2001 году, 20 лет назад.

    • Василий Тюренков , 17:25:15 04.05.2021


      А чего, думаю, через 20-30 лет надобность сочинять отпадёт, т.…

    Несмотря на присущую Василию шутливую форму подачи материала,

    мысли вполне здравые

    действительно, если грядет глобализм, то есть конец истории

    литература становится ненужной

    ну, положим, какая-то там Туве Янсон (финский классик, пока видимо женщина,

    если ее еще не отправили в клинику по переделке пола)

    пишет о своих впечатлениях о жизни

    тут прибежали глобалисты...

    это, пожалуй, к исигуро, вот там мало понятно, о чем речь

    ну, чистый же глобализм!

    Долой Янсон с парохода современности!


    • Владимир Алисов , 17:31:09 04.05.2021

      Игорь, конечно здесь не европейский "мефистофельский" дух отрицания. Для более…

    Приведенные вами цитаты (с современной точки зрения) – дичь. Что такое «встретите родителей — убивайте родителей»? Либо вы понимаете цитату как указание к действию, либо вам придется ее интерпретировать в современном ключе. И вам понадобятся буддологи (или психиатры), а не я, многогрешный, чтобы хоть в чем-то разобраться.

    Я, по несчастью своего развития, знаю почти все, но крайне поверхностно. Это было б смешно (поскольку мне в советское время доводилось встречаться со многими, кроме, конечно, Будды и Саваофа, но я ужасаюсь теперь, насколько мало я от них всех взял).

    Мало ли какую фразу вы сумели вырвать из контекста? «Свобода – это осознанная необходимость». Или «Революция – это здорово!». И че вы мне предлагаете с этим делать? Чья необходимость? Моя или соседа? Кому достанутся плоды революции и на кой мне лично ее делать?

    Хто такие, приходящие «со всех десяти сторон обучаться постижению»? Это мои личные последователи, мож, даже спонсоры? Последователи Будды? Антихриста? И почему сторон именно десять, а не 150?

    На этом все, а не то я лопну от злости, как те буддологи, которые мне, дураку, лет 40 назад пытались объяснить суть буддизма.

    Ввобще-то, приведенная вами цитата очень подозрительна. Я бы ее проверил на адекватность перевода. А кто именно делал интерпретацию приведенного вами текста? Надеюсь, приличный китаевед, но судя по вашему отношению к науке, это вряд ли...


  • Владимир Алисов , 17:31:09 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 17:20:16 04.05.2021

      Если вы имеете в виду дух отрицания

      (понятие чисто европейское и…

    Игорь, конечно здесь не европейский "мефистофельский" дух отрицания. Для более подробного пояснения, о чём идёт речь — вот эта цитата Линь-цзи полностью:

    "Если вы хотите обрести взгляд, соответствующий дхарме, то не поддавайтесь заблуждениям других. С чем бы вы не столкнулись внутри и снаружи — убивайте это. Встретите Будду — убивайте Будду, встретите патриарха — убивайте патриарха, встретите архата — убивайте архата, встретите родителей — убивайте родителей, встретите родственников — убивайте родственников. Только тогда вы обретете освобождение от уз. Если не дадите вещам связать вас, то пройдете насквозь, освободитесь от уз и обретете независимость. В числе приходящих со всех десяти сторон обучаться постижению Дао еще не было такого, который пришел бы ко мне независимым от вещей. Но я здесь с самого начала бью его. Если эта зависимость исходит от рук, бью по рукам, если она исходит изо рта, бью по губам, если из глаз, бью по глазам. Но еще не было ни одного, который бы пришел ко мне сам по себе освобожденный от уз. Все карабкаются вслед за бессмысленными выдумками людей древности".

  • Василий Тюренков , 17:25:15 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 16:29:46 04.05.2021

      предлагаю присутствующим вернуться к теме разговора

      но сначала пару слов о…


    А чего, думаю, через 20-30 лет надобность сочинять отпадёт, т. к. к тому времени всё уже будет сочинено и сохранено во всеобщей базе данных, доступ к которой посредством личного микрочипа будут иметь все жители планеты. Авторство станет всеобщим, прекратятся поэтические разборки, обвинения в плагиате и необходимость публиковаться. И кирять тоже будет не надо: достаточно в программируемомй среде микрочипа включить параметр “сильное опьянение”. Вот одолеем COVID и понесутся наши салазки по насту прогресса и окультуривания)

    • Владимир Алисов , 16:42:32 04.05.2021

      Игорь, вместо множества цитат из Ленинки я Вам лучше приведу…

    Если вы имеете в виду дух отрицания

    (понятие чисто европейское и к буддизму,

    тем более в самых старинных, более естественных вариантах,

    отношения не имеющее)

    то хорошо по этому поводу высказался Фридрих гельдерлин

    "дух отрицания вечно воздействует на природу,

    но чтобы он ни делал

    все остается в том же состоянии, что и всегда"

    (пересказ мой - по невнятной памяти)

    • Владимир Алисов , 16:42:32 04.05.2021

      Игорь, вместо множества цитат из Ленинки я Вам лучше приведу…

    В наших долгих разговорах, Владимир

    часто возникает главная проблема (я не утверждаю, что прав - я,

    и все же история тоже стоит на моей - как мне кажется - стороне)

    вы предлагаете цитату "встретишь будду - убей будду"

    я даже не стану уточнять, то ли это цитата принца Гаутамы, то ли

    его последователей из 5-6 веков, или что-то типа Ницше

    в разные эпохи эта фраза (если она вообще принадлежит Будде)

    интерпретировалась системно, то есть, она тут же обрастала всякими дополнениями

    ну ладно

    приведите мне, пж- ста,  пусть и в переводе на русский (ибо вряд ли вы знаток древнекитайского

    эпохи Тан)

    общие коннотаты к фразе, принадлежащие перу чань-буддистов

    из которых я бы достаточно ясно понял, о чем речь

    и мог  спросить у специалистов-буддологов (хотя, правду сказать,

    почти все из моих прежних информаторов уже в могиле)

    о сути проблемы

    найти специалистов можно, однако я не стал бы беспокоить их

    по каждому пустому поводу


  • Владимир Алисов , 16:42:32 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 16:14:19 04.05.2021

      Вы уж извините, Владимир

      но если я стану сейчас выяснять ваши…

    Игорь, вместо множества цитат из Ленинки я Вам лучше приведу всего две цитаты патриарха чань-буддизма Линь-Цзи:

    "Встретите Будду — убивайте Будду, встретите патриарха — убивайте патриарха."

    "Тайные учения — всего лишь письмена теней, всего лишь старые бумажки для подтирания нечистот."

    Конечно, здесь не имеется в виду буквальный призыв к убийству, но обратите внимание на сам дух отрицания авторитетов и пренебрежения буквой учений.

  • предлагаю присутствующим вернуться к теме разговора

    но сначала пару слов о сути

    Василий Тюренков - проникновенный лирик, очень сильно выступающий

    в ностальгическом настроении

    о том что было, о его любимом и навсегда потерянном Ленинграде

    это "интонационщик",  обустраивающий свой канал связи (строго по Лотману)

    за счет очень чистого русского языка, уложенного в музыкально-оформленные образы

    Владимир Алисов - замечательный верлибрист, примерно 10-20% его верлибров

    имеют высочайший уровень композиции, и даже порой отчетливый синтагмо-ритм

    Лина Маго - очень умна я женщина с серьезным творческим потенциалом в поэзии

    и хто, антиресно, придет им на смену в ближайшие 10-20 лет, кроме греты Тунберг

    возжелавшей писать стихи на русском (реклама двигатель торговли)

    у греты наверняка получится (даже за вымиранием читателей)

    тираж любой прозаической книги 2-3 тыс (не окупится)

    тираж поэтической книги - ну, пролагаю 30-100 экз

    если напугать японцев атомной бомбой, то тираж, ест-но, будет раскуплен дочиста

    и не японцами, а теми, кто всерьез испугается


    • Владимир Алисов , 14:52:34 04.05.2021

      Игорь, мне ближе всего не споры между атеистами, агностиками и…

    Вы уж извините, Владимир

    но если я стану сейчас выяснять ваши знания по буддизму

    и сравнивать "ваш личный" буддизм с пониманием этого учения

    со стороны классиков этого учения, то

    а) мы вряд ли остановимся на достигнутом, поскольку там можно и утонуть

    (а чем, кстати, буддизм отличается о представлений Рамакришны о мире вокруг нас?) 

    б) я лично не буддолог, поскольку мои встречи с настоящими буддологами, или даже

    с более простыми людьми типа восточных академиков, обычно показывали

    что в моем мозгу конь не валялся

    какое отношение ваше пристрастие к буддистским проповедникам

    имеет отношение к вашему же агностицизму?

    Явки, адреса, цитаты, лучше всего - если из Ленинки (с приложением карты посещения)

    сам я не был в Ленинке лет 20, если не больше

    а зачем?

    ну в Википедии все написано!

  • Владимир Алисов , 14:52:34 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 14:46:32 04.05.2021

      Конечно, наш общий разговор, выйдя за пределы моего начального поста

      (кстати,…

    Игорь, мне ближе всего не споры между атеистами, агностиками и их противниками, а подход Будды. На вопросы о существовании Бога или богов он отвечал, что эти вопросы пустые и бесполезные, и надо не задаваться ими, а думать о своём спасении из горящего дома, каковым является весь мир.

    • Владимир Алисов , 14:36:32 04.05.2021

      Игорь, я бы предпочёл назвать себя агностиком, если уж непременно…

    Конечно, наш общий разговор, выйдя за пределы моего начального поста

    (кстати, я не думаю, что кто-то внимательно прочитал, что именно

    я там понаписал)

    сразу стал смешливым (что неплохо)

    а вы, Владимир, пытаетесь вернуть разговор к серьезу,

    а это сразу вызовет схоластические споры

    поэтому я лишь напомню о том, что атеист и агностик

    это как большое множество (агностики), включающее в себя малое (атеисты)

    боюсь, что  вы именно атеист, но это неважно

    привожу цитату

    Агностик и атеист: в чем разница

    Иногда агностиков путают с атеистами. Это не всегда верно.


    Атеист - это человек, не верящий в бога или богов. Атеисты отвергают возможность существования высших сил. Синонимы к слову атеист - безбожник, неверующий.

    В отличие от атеистов, агностики не утверждают, что бога нет. Агностики же указывают, что доказательств существования бога нет и отрицают возможность узнать, существует ли он на самом деле.

    Тем не менее, агностики могут быть одновременно атеистами - такие люди не верят в высшие силы, но не утверждают, что это им доподлинно известно, что бога нет.






















  • Владимир Алисов , 14:36:32 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 13:28:27 04.05.2021

      Тогда возникает скромный вопрос: а кем "приписаны свыше"?

      Если господом Богом,…

    Игорь, я бы предпочёл назвать себя агностиком, если уж непременно надо как-то определиться. Атеист звучит слишком самоуверенно, а такая уверенность выглядит глуповато. Да и под Богом каждый может понимать что-то своё.
    Насчёт антиглобализма — глобализм и антиглобализм это очередные дымовые завесы для прикрытия денежных интересов, так же, как раньше коммунизм и антикоммунизм.

  • Василий Тюренков , 14:35:26 04.05.2021
    • Лина Маго , 13:37:10 04.05.2021

      Господь Бог - распорядитель сугубо земного масштаба, так сказать, смотрящий…


    Ага, наверняка над нашим Богом есть Бог покруче, а над тем – свой начальник. Иерархия панимашь, она и на небесах иерархия)

  • Владимир Алисов , 14:28:30 04.05.2021
    • Лина Маго , 11:43:17 04.05.2021

      "если все будут так поступать, рекламщики быстро обанкротятся."

      Враг будет разбит,…

    К сожалению, победа не будет за нами. Расчёты рекламщиков на человеческую глупость и стадность всегда себя оправдывают.

  • Василий Тюренков , 13:53:47 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 13:43:56 04.05.2021

      кто-то хитрый и большой

      набивает мозг лапшой

      а напьемся АгУши

      так повесит на…


    Нееее, “Агуша” не про нас,

    И не надо песен!

    Не дадут нам ананас –

    “Роллтон” нам навесят)


    • Василий Тюренков , 13:38:45 04.05.2021


      А не знаю кем… Наверное, кем-то хитрым и большим.

      “Кто-то…

    кто-то хитрый и большой

    набивает мозг лапшой

    а напьемся АгУши

    так повесит на уши

  • Василий Тюренков , 13:41:40 04.05.2021
    • Лина Маго , 13:37:10 04.05.2021

      Господь Бог - распорядитель сугубо земного масштаба, так сказать, смотрящий…


    Ага, Грета будет посильней, чем “Фауст” Гёте и литературоведческая концепция Лотмана)

  • Василий Тюренков , 13:38:45 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 13:28:27 04.05.2021

      Тогда возникает скромный вопрос: а кем "приписаны свыше"?

      Если господом Богом,…


    А не знаю кем… Наверное, кем-то хитрым и большим.

    “Кто-то хитрый и большой

    Наблюдает за тобой.” ©)


    А то, что кто-то не согласен, так я ж не глобализм, и никому ничего не навязываю)




  • Лина Маго , 13:37:10 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 13:28:27 04.05.2021

      Тогда возникает скромный вопрос: а кем "приписаны свыше"?

      Если господом Богом,…

    Господь Бог - распорядитель сугубо земного масштаба, так сказать, смотрящий по району. И кто там у них наверху, он нам не докладывает.

  • Лина Маго , 13:32:35 04.05.2021
    • Василий Тюренков , 12:45:07 04.05.2021


      Ага, нашим бы психологам у него поучиться)

      Указ то издать можно.…

    И нельзя скидывать со счетов возможность появления очередной Греты (или Гензеля), протестующих против глобализации и призывающих от неё отказаться. Выступления на конференциях ООН, ежегодные Нобелевские премии мира... Никакая глобализация не устоит.

    • Василий Тюренков , 13:19:26 04.05.2021


      Неееее, глобальные санкции – продукт человеческой деятельности, а глобализм –…

    Тогда возникает скромный вопрос: а кем "приписаны свыше"?

    Если господом Богом, то Алисов с вами, Василий, не согласится, так как

    он - атеист и антиглобалист

    если пеликаном, сидящим на вершине горы Фудзи, то не вполне ясно

    кто этого пеликана туда посадил?

    и за что ему такая невзгода, чего-то кому-то приписывать?

  • Василий Тюренков , 13:19:26 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 13:07:39 04.05.2021

      глобальные санкции, как известно

      неотъемлемая часть глобализма


    Неееее, глобальные санкции – продукт человеческой деятельности, а глобализм – процесс, прописанный свыше. И они (процесс и санкции) никак не пересекаются)

  • Василий Тюренков , 13:18:33 04.05.2021
    • Игорь Белавин Песни , 13:06:13 04.05.2021

      мощно вы задвинули, Василий!

      настоящий когнитивный диссонанс

      в ответ предлагаю чистейшую белую…


    Спасибо, только не стоит, думаю,  бежать впереди процесса глобализма, предлагая другим свои драгоценности. Он (глобализм) придёт и всё сделает сам. А пока походим каждый со своими жучками-короедами, горячками и кумирами)

    • Василий Тюренков , 12:45:07 04.05.2021


      Ага, нашим бы психологам у него поучиться)

      Указ то издать можно.…

    глобальные санкции, как известно

    неотъемлемая часть глобализма

    • Василий Тюренков , 12:52:56 04.05.2021


      Игорь, обзывание чужого разведчика шпионом и возвышенное именование своего шпиона…

    мощно вы задвинули, Василий!

    настоящий когнитивный диссонанс

    в ответ предлагаю чистейшую белую горячку