Тема: Что придет на смену современной поэзии?
Опубликовал: Белавин Игорь Песни | 10:29:26 18.04.2021
Словно в капле воде, в жизни сетевых сообществ отражается суть происходящих в большом мире процессов. Многие комментарии насельников «Улицы неспящих...» создают стойкое ощущение, что современная поэзия разучилась отражать мир во всей его целостности и зачастую даже не стремится к этой объединительной цели, а представители поэтического цеха видят не дальше своего носа и чужую картинку мира воспринимают исключительно местечково.
Впрочем, исторически так было почти всегда. Гомер писал для своих соплеменников-греков, а несчастья атакованных греками троянцев его интересовали в последнюю очередь. Авторы средневековых эпосов возбуждали боевой дух исключительно среди бойцов своего лагеря, а враждебные силы в этих замечательных памятниках эпохи чаще всего изображались карикатурно и объявлялись пособниками Диавола.
На небольшом пространстве нашего сайта не так много авторов, однако им уже тесновато друг с другом, как тесновата стала Земля в эпоху географических открытий, и приверженцы, скажем, Алой Розы, на дух не переносящие приверженцев Розы Белой, искренне обижаются, когда их считают оболваненными «алой» пропагандой, когда на самом деле пропаганда может быть только «белой».
Правда, в Новое время, примерно в 15-16 веках начавшее стирать границы между сугубо национальными образованиями и группами «по интересам», именно поэзия стала служить инструментом объединения противоречивых позиций. Собственно говоря, поэтому ею и восхищались представители разных «лагерей», полагая, что в рифмованных и музыкально богатых строчках обитают Высшие силы добра. Авторам, стоящим «над схваткой», верили потому, что считалось, будто поэзию такому автору «диктуют с небес», иначе вылить слова в музыку будто бы никакому смертному не под силу.
Увы, сейчас вообще никто никому не верит. Поэтическое слово нивелировалось, во-первых, потому что к поэтическому мастерству вновь стали относиться, как к чему-то внешнему и для поэзии не обязательному, а во-вторых, глобальная экономика, на которую еще недавно надеялись, как на важнейшую объединительную силу народов, столкнувшись с геополитикой, приказала долго жить.
Конечно, произошло это не вчера. Еще в ХХ веке традиционная поэзия стала служанкой политики и успешно самоликвидировалась, превратившись в эффектный прием подливания масла в огонь с помощью рифм. Именно поэтому ее место в ХХ веке занял верлибр. Но и его время, похоже, проходит. Видимо, на смену зачаткам русского верлибра, как хорошо забытое старое, должно явиться нечто Новейшее!
А пока происходит вот что: читатель исчез, растворившись в пошлости, а поэты вернулись в Средневековье. Как известно, во времена Средневековья людей объединяла религиозная мечта, а в своем житейском, местечковом мире, с малолетства готовясь к переходу в область небесной воли, они были крайне разрозненны и не то, что не читали ничего, кроме Библии, а и в виде зрелищ предпочитали казни и пожары. Конечно, порой на базарной площади появлялись бродячие сказители, всякие барды и скоморохи, но вы же сами понимаете, что за произведения ими исполнялись? Правда, в монастырях, синагогах и мечетях еще сохранялись кое-какие книги, но это до тех пор, пока сторонники одной из Роз не брали приступом очередной монастырь на территории противника.
Прежние поэтические формы, присущие Средневековью, такие как сирвента или канцона, с приходом Нового времени исчезли из обихода, будучи заменены более современными формами, которые мы теперь и называем «традиционной поэзией». А что сейчас придет на смену музыке слов, рифме и верлибру?
Если у кого-то есть мысли по данному поводу, предлагаю подискутировать.
Ответы 230
Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы оставить ответ.
Что анекдот – я понял, но когда упоминается историческое лицо,…
Игорь, но изображение пеликана было крайне распространено в средние века в Европе как символ Христа (была легенда о том, что пеликан кормит и воскрешает птенцов своей кровью).
В "Божественной комедии" ("Рай", стих 112):
Он, с Пеликаном нашим возлежа,
К его груди приник; и с выси крестной
Приял великий долг, ему служа.
(Имеются в виду Христос и апостол Иоанн).
О евреях на рыцарских турнирах — может быть Леонид имел в виду Испанию, где многие дворянские роды были еврейского происхождения.
Извините за вмешательство, мне тоже интересно.
Я просто рассказал анекдот) Известный.... нужно же опираться на что-то…
Что анекдот – я понял, но когда упоминается историческое лицо, тогда рядом пишут: исторический анекдот, вымысел, не подтвержденный фактами. Ну да ладно.
Конечно, судя по вашим стихам, вы мыслите вполне самостоятельно, однако этот мой пост о сетевой поэзии, а там такие уникумы бывают... Суть «средневекового мышления», если очень огрублять, во фразе «земля слухами полнится», отсюда и люди с песьими головами, населяющие страну Гипербореев. А наши современники ничтоже сумняшеся распространяют слухи похлеще средневековых путешественников-сказителей. Те за ужин в трактире могли наплесть черте знает что. Юзефович в книге о Пепеляеве и Строде упоминает якутов, как тонких психологов и людей непростых, но это не значит, что сибирские якуты вообще умели читать.
Насчет «белых птиц на иконе» (интересно-интересно, что это за иконы такие? Может, это из восточных традиций, а не западно-христианских?) надо поизучать да поспрашивать у специалистов. Гиды, кстати, часто люди образованные, особенно в узких вопросах средневекового бестиария!
Кстати, если это – икона, то при чем тут слово «художник»? Обычно говорят: иконописец и не просто так говорят. Чтой-то про «разностороннесть» иконописцев у меня баа-льшие сомнения. Про «местечкового Марко Поло»? Это где ж я такое говорил? Да и евреев как нацию никогда ввиду не имею. На такие предположение я всегда отвечаю так: сам я русский, зато брат у меня – еврей! И это чистая правда.
Поэзия не имеет национальности, только языковую и ментальную особливость.
«Мир еврейского местечка»... Еврейская черта оседлости отменена в России еще большевиками, с тех пор какие-такие «местечки» вы могли видеть? Я таки ваще не видал!
Это где ж в ХV веке, во времена Возрождения (Новое время это уже после Просвещения), евреи участвовали в рыцарских турнирах? Ну, может, инкогнито, да и то навряд. Пожалуйста, назовите источник, откуда почерпнута эта информация. Я проверю. На слово не верю никому, даже себе самому.
И не потому, что евреев притесняли, не во всех странах так было, а просто потому, что воинскому искусству тогда учились с детства, профессия турнирного бойца – это для аристократов крови, на нее надо было сперва лет 15 потратить, чтобы тебя на турнире не вышибли из седла навечно. А вот насчет Мандельштамов-Эйнштейнов это верно.
Насчет «когда осмысливать»... Беда как раз в том, что в наше время люди не берут информацию из проверенных, научных, высокопрофессиональных источников, а сами пытаются додумать информацию, почерпнутую в Википедии. Не то чтобы я против Википедии, даже мой литературный редактор для скорости дела туда залезает. Но если не верить гидам-мопассанам-редакторам, то кому верить? Да, Википедия может дать факты (их надо проверять, но это нетрудно), но никакая библиотека само по себе структуре знаний не научит. Это что ж, вы хотите сказать, что все на свете проверяете на зуб? А зубьев не жалко?
Осколки истории и культуры изучают специальные люди, профессора и академики. Если один из них врун, то второй это заметит и карьеру приятеля обязательно поломает. То есть, по одному профессиональному вопросу всегда имеются крайности, которые в результате сходятся. Поэт если и занимается «осколками», то скорее осколками своей собственной биографии. Иначе он просто загнется от пережора информации.
А разговор, как ни странно, вполне интересный. А как вы лично смотрите на сетевую поэтическую пишбратию?
Начну с того, что Лонгфелло верлибром не писал (хотя на…
Я просто рассказал анекдот) Известный.... нужно же опираться на что-то общее)) , а личные наблюдения - это личные наблюдения: путешествия, походы, музеи... как плохо воспитанный разночинец, не имею привычки слушать гидов, а к ярлыкам отношусь критически: прочитав на одном, что белая птица на иконе - пеликан (не похож, за пеликанами я тоже наблюдал лично и часто) и зачем она там, выводы делаю не о культурной роли легенды, а о мировоззрении художника, о его личном опыте (у одного пеликан вот так не похож, а у другого - похож... значит - видел?? ) обнаруживаю удивительную разносторонность людей средневековья. А про местечкового Марко Поло (извините, Вы это слово почему-то употребляете часто, а ведь мир еврейского местечка не всегда был убог, в Новое, по классификации, которой Вы придерживаетесь, время (XV, скажем, век), в рыцарских турнирах принимали участие и евреи, а из анекдотических местечек Империи почему-то то и дело выпрыгивали Рубинштейны, Левитаны и Мандельштамы)), я, разумеется, узнал из литературы, исторической в т ч. Но средневековое оружие, скажем, и предметы быта случалось держать в руках, а пару-тройку археологически мало ценных вещей бережно храню в кабинете... они, знаете, делятся на ценные, малоценные... и бесценные, первыми не интересуюсь, до последних не дорос)))
Я как читать научился, читал много, быстро и беспорядочно, а потом долгие годы всю эту массу прочитанного утрясал. На основе сложившегося довольно пестро личного опыта... Так что, Википедию сопоставлял уже с этим... И вообще я не тусовщик))) Но хватит о себе, любимом. Вернёмся к Кундере;)
Вот Вы спрашивали, зачем я Африку за хвост притянул. Исключительно в доказательных целях: об Африке до середины девятнадцатого века мы знаем до обидного мало именно потому, что сохранилось мало что. Чего же ждать от нас по отношению к средневековью? Мы судим о времени по его осколкам, и то не успеваем: оно разбивается на них буквально на глазах, и момент наблюдения тут же сам превращается в историю. Когда ж осмысливать прикажете?))
Касаемо рифмы, я только упомянул об ее отсутствии в классической (греческой и латинской) поэзии. Вы, конечно, можете подсуетиться и найти пример-другой, но это будут скорее примеры каламбуров, а не наличия института))
Мы вообще долго можем придираться к каждой фразе и искать друг у друга блох, у нас, приматов, именно так принято выражать дружеское расположение))), но, повторюсь, я категорически не склонен смотреть свысока на «местечковость», ни средневековую, ни культурную;)
Спасибо. Не возьмусь рассуждать о переводчиках Логфелло: недостаточно для этого…
Начну с того, что Лонгфелло верлибром не писал (хотя на этот счет могут быть разные мнения, в основном ошибочные). Насчет того, что на «массы» влияла архитектура, это сказано точно. И сами архитекторы были людьми явно образованными и читавшими не только Библию, хотя вряд ли они руководствовались в своих замыслах «Божественной комедией» Данте, написанной много позже известных Крестовых войн (около века спустя) и развития готики в Европе
Не соглашусь с вашим тезисом о «личных наблюдениях». Засоренность сознания современных людей всякими дзенами и википедиями настолько велика (на мой взгляд), что с личным мнением всегда возникают вопросы, а на каком материале это мнение базируется. Оно же не из воздуха эпохи получено, верно?
Книги, хранившиеся в монастырях, написаны были в основном на мертвых языках: латинском и древнегреческом. Но книги современных (для Средневековья) авторов были написаны на тогдашних живых наречия, например, на старопровансальском, принятом на огромной территории Окситании.
Про «отсутствие рифм» в средневековых текстах вы просто не курсе. Эту тему оставьте мне, как какому-никакому, а все же специалисту.
Вот вы приписали Буденному некое довольно странное высказывание... Вы сами его придумали (это ваше личное мнение) или откуда-то взяли? А вы источник перепроверили?
Приветствую вас на сайте, Леонид
Как я уже упоминал в посте…
Спасибо. Не возьмусь рассуждать о переводчиках Логфелло: недостаточно для этого эрудирован, я его только по-английски читал)
Вообще все изложенное почерпнуто не из Интернета, это, скорее, результат личных наблюдений...
По моим же наблюдениям, люди средневековья были не так уж и просты... Да, книги читались мало и были редки. Зато наизусть выучивались) С простонародьем говорила все больше архитектура... Но последняя питалась - чем?
Да, Слово затерялось в веках. А сколько ещё всего затерялось и пропало, выгорело в Ливонскую... книги - они книги, до инкунабул были доступны мало, писались на латыни все больше, а в древнем мире рифм... не было. Зато бытовали они в русском народе, имхо))
Однажды у Будённого спросили, нравится ли ему Бабель. Лихо подкрутив усы, маршал ответил: «Так это смотря какой бабель!»
Вот то же могу и я сказать про перформансы)
Когда люди стоят под виселицей на кубиках тающего льда - это талантливо. Когда человек зашивает себе рот, это не очень свежо, но ещё понятно. Самый удачный перформанс, снова имхо, это незапланированный. Ухо Ван Гога, например)
«Как известно, во времена Средневековья людей объединяла религиозная мечта, а…
Приветствую вас на сайте, Леонид
Как я уже упоминал в посте к замечаниям Геннадия Казакевича, важен сам процесс, в данном случае процесс умной беседы, важна некая логика и подкрепленность высказываний фактами, а вовсе не то, сойдутся ли мнения участников дискуссий по результатам полемики. Жаль только, что Геннадий, не развил заявленную им тему о «непрерывности истории» и, стало быть, непрерывности литературного процесса. Хотя сам я придерживаюсь учения Юрия Тынянова о «смене направлений, то есть об ощутимой дискретности литпроцесса, другие модели развития мне крайне интересны.
В любой беседе важно, понимают ли друг друга собеседники, говорят ли на базе общего социокультурного поля. Есть феномен, в литературе описанный Кундерой, когда носители одного языка говорят одни и те же слова, но понимают значение собственных высказываний весьма альтернативно. Так и приведенное вами мнение о памятниках культуры повисло в воздухе. Дело в том, что «народные массы», слушавшие по вечерам Библию, не имели практического доступа к этим великим произведениям. Если вы в курсе, то «Слово о полку Игореве» не было известно до 19 века и даже его приписывали разных более поздним авторам. Вы переносите представления человека 21 века на 10-11-12 (а это и есть типичные времена Средневековья), а этом серьезная методическая ошибка. Но и много позднее массово знали только Библию, а вовсе не «Шахнаме» или «Витязя в тигровой шкуре».
Мне сложнее говорить о распространенности средневековых литературных знаний в Китае или Японии, поскольку я всерьез изучал культуру Европы и некоторых сопредельных стран, а культуру дальнего Востока знаю шапочно. Хотя в переводе мне знаком и Ли Бо... Неужели вы всерьез думаете, что в Китае в Средние Века тоже принято было читать Библию?
Из Новейшей истории Европы и США известно, что верлибр возник во второй половине 19 века, а уже с начала 20 сформировался окончательно. Были периоды, когда тамошние журналы относились к рифме крайне пренебрежительно и ее адептов не печатали от слова «вообще» (только просьба не проверять с лупой, это обычная гиперболизация высказывания, вполне допустимая в публицистике). Никакой инфантильности в отказе от рифмы в целом я не вижу, этот отказ связан с изменениями в обществе и языке. Но это не значит, что любая страна мира, в том числе, Африка или Россия, обязана писать исключительно верлибром. Отнюдь!
Насчет «вынужденности отказа от рифмы в западных странах» - это заблуждение, поддерживаемое либо дилетантами в критике, либо эпатажными писаками. Не верьте всему, что пишут в Инете, а лучше вообще личностно глубоко копать. Кстати, а вспомните ли вы русских переводчиков Лонгфелло? Как именно они интерпретировали этого автора? Вот фамилии, да, разрешаю не вспоминать по памяти, а подсмотреть в Википедии.
А вот ваше, Леонид, мнение о том, что «поэтические массы вернуться к рифме» стоит обсудить. С вашей точки зрения – почему? Правда, я лично не считаю нынешние «поэтические массы» серьезными представителями литературного цеха. Большинство просто вышло погулять, и только. И это, на мой взгляд, большая проблема.
Про цитаты Бродского в трамваях это факт, подтвержденный соответствующими публикациями. По Москве тоже ездили «поэтические трамваи». Правда, инициатива быстро заглохла.
Тут я придержу коней, поскольку вы стали сваливать в кучу разнородные явления, от погоды в Африке до современных перформансов. Это можно обсуждать, но на более «научном» уровне. Просьба, если хотите, уточнить, что именно вы хотите сказать. Вы не любите перформансы? Тогда просьба пояснить, чьи именно и почему.
Удачи на сайте!
Спасибо за участие в разговоре, уважаемый Геннадий
конечно, любая абстракция имеет…
«Как известно, во времена Средневековья людей объединяла религиозная мечта, а в своем житейском, местечковом мире, с малолетства готовясь к переходу в область небесной воли, они были крайне разрозненны и не то, что не читали ничего, кроме Библии, а и в виде зрелищ предпочитали казни и пожары»
Шутить изволите?)) (Здравствуйте, это без тени иронии)))
Божественная Комедия, Шахнаме, Слово о Полку Игореве, Витязь в Тигровой Шкуре, Повесть о доме Тайра, - это местечковость? Ли Бо или Рудаки - ограниченные люди?
Как, Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить!;)
Даже отказ от рифмы - это инфантильный (пока что)) поиск новых средств организации пространства стихотворения. Западная литература разрабатывала таковые издавна. Вынужденно. В английском языке, к примеру, в целом нельзя изменить порядок слов в предложении, не исказив его смысла. Поэтому возможности рифмы ограничены. И вот Лонгфелло описывает взлетающего ястреба. И тут же (заметьте, не только дронов, авиации близко не стояло!) не забывает расширять обзор по мере взлёта! Это только маленький примерчик, лекциям здесь не место, перечитайте «Мой Уитмен» Чуковского)
Но попомните: массы ещё вернутся к рифме, и не в славянофильском порыве, а именно как к средству.
Когда-то в нью-йоркском общественном транспорте висели таблички с поэтическими цитатами из великих... У Бродского были одолжены две строчки, посвящённые «коллеге-противнику». Я много лет мечтаю перевести их на русский, сохранив элегантность, в том числе и привнесенной в английский богатой рифмы. Господа, умоляю воздержаться от экспромтов, я, честно, не мокасином щи хлебаю, вот они:
Sir, you are tough, and I am tough.
But who will write whose epitaph?
(Если я правильно понял, сие двустишие целиком вмещает в себя всю тоску исходника))
Крепитесь, Игорь, это не конец и даже не начало. Это процесс...
Декадентство было всегда. Метафора «рукописи не горят» - не более, чем красивые слова. Горят, к сожалению, не только рукописи. Гниют и ржавеют в тропическом климате предметы. В Африке не осталось антиквариата не потому, что его вывезли коллекционеры. Напротив, черта с два он бы сохранился, когда б его не вывезли!)) Но всё-таки живопись, скульптура и архитектура долговечнее книг и свитков. Поэтому, побродив по приличному музею, Вы, наверняка, найдёте не одно подтверждение моим словам. А если не найдёте, я отвечу за базар любому искусствоведу) Но доминировать декадентство стало только тогда, когда изобрели фотографию. Конкурировать с фотоаппаратом в копировании действительности - все равно, что бегать наперегонки с паровозом) Из живописи тренд просочился в другие виды искусства. И окопался...
С развитием цифровых технологий копирование всего на свете стало детстской забавой, а копирайт - пустым звуком. И вот акционизм, практиковавшийся ещё Диогеном Синопским, стал тем, чем он стал. Монетизация проблематична? Ничо, превратим произведения в non-fungible токены, может, хоть так попрёт)))
И что теперь делать? Уходить в блокчейн? Прибивать к мостовой мошонку? Не-а! Читать классика и брать с него пример:
— Вы ошибаетесь, Signor, — прервал его Чарский. — Звание поэтов у нас не существует. Наши поэты не пользуются покровительством господ; наши поэты сами господа, и если наши меценаты (черт их побери!) этого не знают, то тем хуже для них. У нас нет оборванных аббатов, которых музыкант брал бы с улицы для сочинения libretto. У нас поэты не ходят пешком из дому в дом, выпрашивая себе вспоможения.
А теперь самое главное, там же прописанное лично Нашим Всем:
- Впрочем, вероятно вам сказали в шутку, будто я великий стихотворец. Правда, я когда-то написал несколько плохих эпиграмм, но, слава богу, с господами стихотворцами ничего общего не имею и иметь не хочу.
Всё очень просто, Игорь. Вы видите историю поэзии на дискретной…
Спасибо за участие в разговоре, уважаемый Геннадий
конечно, любая абстракция имеет свои ограничения
так и историческая абстракция описывает реальность как умеет
но все же теория систем показала, что ее постулаты применимы на практике,
то есть действенны
С точки зрения моего поста можно рассматривать текущий литературный процесс
как вам угодно: неважно, дискретно или непрерывно
Главное, чтобы на Форуме вообще затевались корректные беседы,
пусть даже всех вопросов никто не решит
на мой взгляд, такие беседы оживляют сайт
В сущности, неважно, кто из нас прав, а кто - нет
сути работы литературного сайта это не меняет
Ваш Игорь Белавин
Если это "начальственное пожелание" (что вряд ли,
насколько я изучал вашу…
Всё очень просто, Игорь. Вы видите историю поэзии на дискретной шкале времени - состоящей из эпох. Но эпохи придумали историки. На самом деле история, в том числе и поэзии, - непрерывна, а изменения в обществе, языке и литературе постепенны. Поэтому я не совсем улавливаю в чём предмет дискуссии.
С огромным уважением,
ГК
Вы что же, всерьез хотите, чтобы
Клара Цеткин и Роза Люксембург
пришли на смену современной поэзии!!!
Ну-ну...
Я с вас смеюсь...
Зато Фурцева явно руку приложила)
Ну, так поэзия вечна, Лина!
то ли еще будет...
И Ленин способен выйти из Мавзолея,
а уж евтушенко... со станции "Зима"
до станции "Вечность в тапочках"!
Тогда придется все наградные значки
да еще и денежные призы
отдавать мне
а…
А чего нам канадские скунсы? Если возбухнут, мы ответим асимметрично и запретим въезд на территорию России)
Ага, одежонка была, мягко говоря, сомнительной. Но у парней было преимущество – вместо горна можно было вскинуть над головой бутылку портвейна и потихоньку подсасывать его из горла́)
Игорь, я предлагаю учредить медаль “За спасение жены от Евтушенко”)
Тогда придется все наградные значки
да еще и денежные призы
отдавать мне
а это нетолерантно
а как на все это посмотрят канадские скунсы?
Опять же разговор серьезный Лина
ну, не все сразу
когда в 1966…
Игорь, я предлагаю учредить медаль “За спасение жены от Евтушенко”)
Опять же разговор серьезный Лина
ну, не все сразу
когда в 1966 году моя будущая жена увидела воочию Евтушенко
прочитавшего "той" комсе и петэухе
свои стихи "Когда румяный .." и т.д.
то зрелище было сногсшибательное. а ког да его еще и "убрали" из показа
то у Соввласти появились новые недоброжелатели
это как бы нео "дэвушка"
ну, ясенпень, от Евтушенки я свою жену спас!
как? А не сука жу!
Ага, это всё женская доля… Летом ещё ладно, а зимой ведь приходилось скидывать одежду до купальника… Жуть!)
А вот это серьезно, Василий
Ну давайте попробуем
Если мы с вами…
Кто не способен масштабно врать, яяяяяяяяяяя? Да Троцкий и Мюнхаузен по сравнению со мной – младенцы!
Да я в принципе не против считаться шавкой Кравчука, но…
А вот это серьезно, Василий
Ну давайте попробуем
Если мы с вами "бодаемся" у Кравчукв (ну или у Бочарова на "Рифме")
то это в копилку сайта "имярек"
Ясно, что такое бодание есть перформанс, занятный для публики
Было бы желательно, чтобы я, скажем, имел возможность писать о вас (или Алисове)
"умные" статьи, и это было б интересно "читателям сайта"
это дело не только Тищенко или Чудновой (я их понимаю)
но куда более широкого круга людей (не понимаю и не доверяю никому)
ну, вы, василий, и может еще алисов хотя бы не способны масштабно врать
(что уже радует)
\
Если мы, Василий, общаемся на уровне Стихиры Кравчука
то караван -…
Да я в принципе не против считаться шавкой Кравчука, но хотелось бы знать, кто это такой. Я знаю только украинского Кравчука – бывшего президента.
А насчёт хэппенинга, так да, почему нет? Все его характерные свойства налицо. Правда, здесь он как бы представляет собой не единое пространство, а раличающееся для каждого отдельного автора.
Ага, я думаю, ни у собаки, ни у каравана никаких…
Если мы, Василий, общаемся на уровне Стихиры Кравчука
то караван - стихира, а мы с вами - шавки кравчука
хотя ни мы, ни сам Кравчук о том ни сном ни духом)
а что вы хотите?
думаю, что стоит обсудить заявку Гойхмана о сетвом базаре как о
"хеппенинге"
правда, я плохо понимаю, сей термин
може кто пояснит?
о сути сетевой поэзии как "хепенинга" (прада,
я до сих по
Что честно Василий, так это понимание
"собака лает - караван идет"
но…
Ага, я думаю, ни у собаки, ни у каравана никаких сверхзадач нет. И та, и другой лишь функции времени. Просто караван – более широкая сущность, находящаяся на более высокой ступеньке иерархической лестницы. Каждый делает своё дело: собака лает, караван идёт, и их деятельности не пересекаются, поэтому и сравнивать их бессмысленно.
А с поэтическим чутьём… да конечно, пусть себе гуляет)
Ну, ви смешной...
Ладно, поясните на примерах,
как вы уходили дворами от…
Ну, в шестидесятых я ещё от КГБ не уходил по причине малолетства, а в конце семидесятых я постоянно носил пионерский галстук и горн, и в случае возникающей опасности замирал, притворяясь скульптурой “Мальчик с горном.”
А из дисидентов я был знаком с Коляном, Сивым и Гешей-фиксой)
Ага, мы тусуемся, корабли идут, караваны тоже. Это нормально. А…
Что честно Василий, так это понимание
"собака лает - караван идет"
но есть ли у собаки, науськанной хозяином (или усе собаки
лают по наитию?) сверхзадача?
а у каравана, идущего по пустыне не в Мекку и Медину
а в пасть льву
хотя караванщикам хрен все это по деревне
есть чутье
может и хрен с ним.с поэтическим чутьем?
Ага, встречаемся в скверике на углу. Одеться следует неброско –…
Ну, ви смешной...
Ладно, поясните на примерах,
как вы уходили дворами от КГБ примерно в 60-70?
с кем лично из тогдашних диссидентов бли знакомы?
в каких тогдашних "левых тусовках" мучаствовали?
а в отчет я вам, так и быть, пришлю некоторые фотографии
когда-то запрещенные к показу
наверное, вы их можете даже продать в СМИ
а теперь...
ну теперь-то все трын-трава!
Удивительно, Василий, что вы, глядя в свою американскую форточку,
не видите…
Ага, встречаемся в скверике на углу. Одеться следует неброско – дабы не привлекать нежелательного внимания со стороны органов правопорядка)
Замечательный Феликс Гойхман выдвинул надысь замечательную тезу
о том, что мы…
Ага, мы тусуемся, корабли идут, караваны тоже. Это нормально. А думать, что тут готовятся интеллектуальные щи для человечества, на мой взгляд – милое заблуждение)
Игорь, даш-на-даш здесь не пойдёт, т. к. эта форма беседы…
Удивительно, Василий, что вы, глядя в свою американскую форточку,
не видите меня воочью и во всей красе (а, прости господи, как видеть сквозь облачную завесу?)
а я давно вышел на московскую заасфальтированную только вчерась улицу!
милости прошу туда, где нет осадков!
и гарантирую относительную безопасность
(просто потому, что я владею...)
Замечательный Феликс Гойхман выдвинул надысь замечательную тезу
о том, что мы все здесь, хочь-не хочь, а участники хеппенинга (хиппи-ниннга?
хиппи-энндинга? ну пусть продвинутые товарришши нам подскажут)
это значит, что внешний наблюдатель (то есть, кой-никй читатель)
на процесс перформанса в виде социоспоров в области поэтики
никак не влияет
мы тут бродим сами по себе, аки зомби
в русско-американских ужастиках времен Хичкока
а корабли идет мимо наших-с берегов-с...
Удивительно не то, что классный лирик Тюренков ничего не понимает…
Игорь, даш-на-даш здесь не пойдёт, т. к. эта форма беседы неизбежно переведёт её из литературной плоскости в политическую. А поскольку сайт русскоязычный, это может оказаться чревато неприятностями для него.
К тому же я давно понял, что вы видите мир даже не через окно, а через форточку. И объяснять очевидные на мой взгляд вещи меня чего-то не вдохновляет)
Игорь, дались вам эти Скрипали с Бошировыми. Травил ли кто…
Удивительно не то, что классный лирик Тюренков ничего не понимает в Скрипалях
и ми-:6 (ну, задолбали своей пропагандой!)
а то, что оный Василис Тюр. учит меня пониманию сути социальных процессов в России
Хотя я держу руку на пульсе европы (ну. как мне кажется, хотя могу перечислить
имена моих "осведомителей", и мало вам не покажется), а вот путинские пальцы на пульсе Вас. Тюренкова
не держу (а на хрен мне это надо?)
а может можно без пропаганды, а этак напрямую
дашь-на-дашь?
слов на слово?
Если же говорить не о литературе "ваще"
а милом мне характере…
Я тоже не готов. Может, когда-нибудь позже)
Я не первый раз призываю авторов сайту уходить от политики
и…
Игорь, дались вам эти Скрипали с Бошировыми. Травил ли кто кого, взрывал ли, достроят ли Севпоток 2 или нет – это всё пена и на глобальную картину мира влияет мало. А она сейчас для России удручающа. И никакой международной политики я строить не собираюсь. У меня есть дела поважнее)
Не, Игорь, это ностальгия не по покинутой родине, а по…
Если же говорить не о литературе "ваще"
а милом мне характере некоего имярека под ником ВасТюр
то я не готов в самоубийцы
а вы?
Не, Игорь, это ностальгия не по покинутой родине, а по…
Я не первый раз призываю авторов сайту уходить от политики
и даже от личных пристрастий
Кто отравил скрипалей? кто такие Петровский и Башировский? вы собираетесь
на этом зыбком фундамента\е строить международную политику?
Ну-ну...
Что понимает Вас. Тюренков под своими виршами, знаю я, а не автор имярек (по псевдониму вроде тюрВас)
(хотя некоторые вирши классные, не отнять...)
Если кто против, так я, как знаток и критик, увольняюсь! Причем навсегда! Перехожу к конкурентам...
Можно заявлять о себе в рамках хеппининга, нехнамо кем управляемого
ну допустим, Кравчуокм-с)
и чего?
Василий Тюренков относится к достаточно яркому
и распространенному "в эпохах" племени
природных…
Не, Игорь, это ностальгия не по покинутой родине, а по ушедшей юности.
Во-первых, “покинутая” – слишком пафосное слово – в духе эмиграции первой волны – особенно для человека, имеющего российский паспорт, питерскую регистрацию, ИНН и страховой медполис.
А во-вторых, если бы я никуда не уехал, то всё равно бы ностальгировал: по крем-брюле за 15 коп., пионерским сборам металлолома и зубодробящему грохоту трамваев)
Запах чуется болотный,
Заржавелый грохот лат…
Ежли что уж скажет Лотман –…
Василий Тюренков относится к достаточно яркому
и распространенному "в эпохах" племени
природных талантов
в аглийской традиции это поэты "озерной школы"
Водсворт и другие гаврики той эпохи
Я возьму в пример "Тополя", как эталон
"ностальгической лирики", относящейся к воспоминаниям
эмигранта о "покинутом второпях рае"
согласиться с собственной покинутостью сложно
отсюда и вопли о прочих не-благах
однако автор достойный!
Если это "начальственное пожелание" (что вряд ли,
насколько я изучал вашу…
Запах чуется болотный,
Заржавелый грохот лат…
Ежли что уж скажет Лотман –
Будет новый постулат)
На смену современной поэзии придёт поэзия следующего времени...
Если это "начальственное пожелание" (что вряд ли,
насколько я изучал вашу биографию, Геннадий),
то проще прекратить дискуссию на "этой площадке"
(поскольку оных площадок несть числа)
думаю, впрочем, что это некий "посыл"
тогда резюмирую
1. мы пытаемся определить состояние дел в современной литературе "вообще"
2. Феликс Гойхман (как я его понял) предложил довольной мощный термин
для определения параметров современного литпроцесса (хеппининг)
я предлагаю как-то "войти в терминологические рамки"
ну если вы спорите с гениями типа лотмана или якобсона, просьба конкретные ссылки,
читаты и стыроницы
с уважением и т.п.
Всегда ваш Игорь Белавин (без регалий)
На смену современной поэзии придёт поэзия следующего времени...
Предлагаю желающим продолжить дискуссию на заявленную тему
во-первых, выражаю благодарность уже проявившим себя участникам
сразу колюсь, что моя манера ведения дискуссии идет от коммунистических установок
ну, примерно, относящихся к 75-82 году
когда я еще надеялся на благоволение во человецвх
на то, что русскоязычный агнец не будет пожираем капиталистическими волками
то ли в "сштатском", то ли в каком ином обличье (но поверьте, ч-то ску на раз!)
в нашей общей реальности
рад всем вашим капризам, даже если не за "ваши деньги"
дорогие спящие Неспящие!
И еще
что придет на смену "Современной поэзии"? А вот то…
Ну почему "палки в колёса"... Может быть, за кулисами сайта "Современная русская поэзия" и есть какой-то бизнес, но как читателю это мне ничем не мешает. Сайт всё равно интересный, а причина проста — там замечательные авторы, и хороший вкус владельца, отбирающего тексты.
О "кладбище текстов" — ну и сайт "Вавилон", по-моему, нового больше не публикует, а всё равно остаётся очень интересным как библиотека. Вообще мне наиболее интересными кажутся сайты с уклоном в сторону библиотеки, а не сообщества и общения авторов. Сильные тексты говорят сами за себя, а общение нередко ведёт к взаимным разборкам и деградации сайта.
Игорь, ну я вряд ли скажу ещё что-то существенное по…
И еще
что придет на смену "Современной поэзии"? А вот то и придет,
что удастся сформировать в "сферу новых избранных"!
Старые избранные останутся в библиотеке, а какие-то малоизвестные нынче "новые"
придут на сайт "Улица неспящих..."
Здравствуй, племя... Младое, незнакомое!
Но если вы (или кто-то иной) полагаете, что все случится само собой,
то это вряд ли
Игорь, ну я вряд ли скажу ещё что-то существенное по…
вы и не обязаны говорить «что-то существенное». Можно просто высказаться «по теме», уже будет толк. Вы и высказались, что для меня важно. Жаль только, что нет других высказываний, кроме ваших и Тищенко. Из этого я делаю вывод, что тема выходит за рамки представлений (или социокультурных клише) авторов этого сайта. Жаль, но факт есть факт.
Вы пишете, что есть и другие поэтические сайты. Это факт. Например, "Современная русская поэзия" или «Полутона». На мой взгляд, оба упомянутых сайта находятся в другой конкурентной нише, нежели предполагаемая ниша сайта «Улица неспящих...». Думаю, что без сознательного участия авторов сайта в формировании оной ниши ничего не получится. Свободные производители текстов – это глупость или обманка.
Это не значит, что, просыпаясь утром, я гляжу в зеркало и думаю о своей поэтической сверхзадаче.
Зачем вообще сайту нужна какая-то «ниша»? А это получится автоматически по мере развития сайта! Вот у «Рифмы» была своя ниша, но теперь эта ниша закрылась ввиду изменений в общественной жизни страны. Отдельным авторам «Рифмы» может быть до фонаря, есть ли в стране общественная жизнь или все давно гикнулось, но те, кто поумнее или поэнергичнее, тот же Галь, старый сайт покинули, хотя свою страницу там, я думаю, не закрыли. И «Рифма» скоро станет кладбищем забытых текстов, эдаким памятником шумерской письменности.
Вы приводите занятное высказывание создателя сайта "Современная русская поэзия". Он в переводе на общепринятый язык, говорит примерно следующее: я подобрал то, что валялось под ногами, причесал, помыл и использовал в своих целях. Вообще-то, это крах идеи авторских прав на отдельно взятой общественной площадке. А почему живые авторы не возмущаются? Видимо, для них это реклама. То есть, сайт рекламный, его владелец вкладывает деньги в рекламу избранных, на них же и зарабатывая (как? Мне лично неизвестно, но стопроцентно!). Но ведь можно иметь разные множества «избранных», верно?
Про «субъективный выбор» он, скорее всего врет, хотя вряд ли в этом сознается в интервью. Ну, ничего личного, просто бизнес.
Про «максимальный объем каждой публикации» это вообще бред сивой кобылы. Он, что, академическое собрание делает по каждому автору? Да нет, конечно, это он себя хвалит! Рекламные фейки формирует, а люди и верят всяким «символам», «честным намерениям», «лейблам» и прочей рекламной лабуде.
Вы сейчас мне скажете: экий злодей этот Игорь Белавин, чай, призывает закрыть Инет нафиг! Палки в колеса ставит нашим сетевым стардальцам...
Вы говорите примерно так: «Ваша, Игорь, национальная особенность – утопить…
Игорь, ну я вряд ли скажу ещё что-то существенное по теме, тем более, что тема изначально была "Что придет на смену современной поэзии?" Идея о миссии, и что авторы сайта должны работать на какую-то сверхзадачу, мне не очень близка и понятна. Возьмём замечательный сайт "Современная русская поэзия", который существует уже более 20 лет, Вы его тоже упоминали. Известные поэты, авторы сайта, вообще не работают в качестве какого-то сообщества. Как я понимаю, этот сайт — в основном результат деятельности его владельца. Он называет свой сайт "сетевой библиотекой", и просто публикует тексты известных авторов, руководствуясь собственным вкусом. Вот что он сам пишет о своём сайте:
"То, что перед вами - обыкновенная сетевая библиотека. Ну, может быть, не совсем уж обыкновенная...
Я начал выкладывать эти файлы в Сеть в 1998 году и не собираюсь бросать. Материалы в библиотеке подобраны таким образом, чтобы ищущий читатель мог не только ознакомиться с текстами лучших современных поэтов, но и составить представление о нынешнем состоянии русской поэзии, проследить её "вектор". Выбор авторов - моё субъективное мнение, однако мне не раз за время существование библиотеки приходилось слышать положительные отзывы от очень серьёзных знатоков поэзии.
Чем отличается этот сайт?
1. Насквозь субъективен
2. Максимальный объём каждой публикации.
3. Наличие и даже обилие внешних ссылок (ага, поэзия не ограничивается одним сайтом:-)
4. Большинство текстов авторизованы."
Игорь, поговорить я всегда не против, но Вы ведь знаете…
Вы говорите примерно так: «Ваша, Игорь, национальная особенность – утопить все в словах». Это вряд ли относится ко мне лично, тогда зачем такие мало проверенные на практике, тем более в социологии, обобщения? Это все не слишком умные клише девяностых. В советский период, да, была склонность к болтовне и «советам». Сейчас вряд ли.
Перечитайте, пожалуйста, еще раз мой пост и ответ Тищенко в самом начале. О чем речь? О том, что современная литература (ну, хотя бы сетевая поэзия) представляет собой «белый шум», а мыслит себя успешным предприятием. Тищенко пишет в своем первом посте, о роли литературы в развитии «образного мышления». Существуют (известны) три вида мыслительных процессов: логико-математический, образный и мышечный (это про йогов и индуистов. Конечно, Михаил может поставить себе задачу вкладывать деньги в развитие образного мышления у части русской эмигрантской элиты (в виде занятий поэзией). Но мой пост о профессиональном подходе, в рамках которого поэт имеет некую сверхзадачу и на нее работает.
Под словом «коммерция» не следует понимать легкие способы зарабатывания денег. Наличие у существенной части авторов сайта «Улица неспящих...» осознанной миссии – тоже в каком-то смысле коммерция, правда, другого типа (о различных типах коммерции в разных по устройству обществам можно поговорить отдельно). А вот если авторы сайта останутся атомарными единицами, говорящими на своих диалектах, невнятных даже соседям по сайту – тогда судьба их будет незавидной, им даже со стихирянами БЛК не выдержать конкуренции.
Вы пишете: «делового опыта у Михаила Тищенко достаточно. А на сайте всё в основном зависит от владельца и его политики». Переводя на общепринятый язык, вы хотите сказать, что авторы сайта сами по себе, а руководство должно руководить сырой массой «свободных во всех отношениях текстопроизводителей»? Ну-ну...
С точки зрения другого разговора, а именно о том, что поэт участник общественной жизни и этим, в частности, выполняет свою миссию, можно разобрать случай Вессы Блюменбаум. Выбор ею пути развития связан, я думаю, с ее характером и спецификой таланта. Она, я полагаю, отнюдь не подделывается по вкусы публики, а просто творит как умеет. Ну, не Шекспир! Однако ее поэтическая продукция вполне корректно исполнена. Вы пишете о чувстве «обиды за одарённого автора, когда он выбирает массовый успех, и не хочет подняться повыше, до серьёзной литературы». В данном случае Весса такой же сетевой автор, как и все остальные. Не лучше, но и не хуже. Вы смешиваете идеи Гоголя в «Портрете» с современными способами общения с читателем, что вовсе не одно и то же.
Художник у Гоголя – профессионал, а сетевые авторы в своей массе не понимают, что они делают. В лучшем случае это базарные мазилки.
Про «взлет» мы еще поговорим, вы, на мой взгляд, имеете устаревшее представление о профессии литератора и путаете денежную составляющую и профессию как миссию.
Едва ли мы с вами можем что-то «решить». Такие безумные…
Игорь, поговорить я всегда не против, но Вы ведь знаете — это уже наша национальная особенность, любой вопрос заговорить и потопить в словах. Насчёт сайта я даже не совсем понимаю — сайт ведь кажется не планируется как коммерческий, и даже вопрос рекламы пока решён отрицательно. В чём же смысл непременно добиваться высокой посещаемости? В любом случае, я думаю, что делового опыта у Михаила Тищенко достаточно. А на сайте всё в основном зависит от владельца и его политики.
О литературе же — Весса конечно талантливый автор, но она сама выбрала нишу массовой поэзии. Это не плохо, и её большая популярность как раз результат этого. И всё же бывает какое-то чувство обиды за одарённого автора, когда он выбирает массовый успех, и не хочет подняться повыше, до серьёзной литературы.
Об индивидуальном успехе вместе с сайтом или не вместе — Игорь, иногда мне хочется прямо холодной водой смыть эти иллюзии. Не будем говорить о массе графоманов, но и сильных авторов в сети десятки, если не сотни. Поэтому в пенсионном возрасте мечтать о каком-то взлёте просто несерьёзно.
Игорь, Вы поднимаете такие проблемы, которые я конечно не решу.…
Едва ли мы с вами можем что-то «решить». Такие безумные задачи я не ставлю. Но прояснить ситуацию... Отчего бы нет? Это вполне в наших силах.
О Рифме. Рифма, на мой взгляд, пала в результате потери Дм. Бочаровым коммерческого интереса к сайту. Ну, может, он просто постарел или заболел. Кроме того, продать сайт было невозможно из-за технических проблем: техническая база, на которой собиралась информация, не соответствовала новым ИТ-технологиям.
Можно, конечно, отойти в сторону и вообще никаких дискуссий не вести. Тем более, что я не вижу доброхотов, на такие дискуссии падких. Можно оставить все как есть, и жить по принципу «моя хата с краю». А можно и просто побеседовать «по делу», даже если никто не прислушается к нашему мнению.
Пригласить «двух-трех популярных» это, на мой взгляд, крайне смешное решение. Во-первых, какого рожна эти «популярные» сюда пойдут забесплатно? Народ смешить? Кроме того, если даже у издательства есть «авторы для рекламы», шефу же на обычных авторах придется деньги делать, а раскрученные обычным не подмога (ну или не в той степени «подмога», как кажется). Так что в таких методах я коммерческого смысла не вижу. Скорей уж нужны конкурсы и т.п.
Но я опять-таки не призывают «решать», можно ведь просто поговорить о сути современной литературы, сетевой и не очень. И кстати, если бы Весса Блюменбаум здесь появилась, то я бы оценил ее стихи как «полупрофессиональные» и жанровые, уровня ничуть не хуже, чем многие здесь опубликованные. Ну, не уровня Чухонцева, конечно, не уровня, скажем, Застырца, но вполне достойные и литературно обработанные «современные сказки».
Итак, можно ведь поговорить о литературе без обид и лишних амбиций? Смысл разговора – в оценке ситуации как она есть на самом деле. О ситуации «вообще» и на этом сайте. Во все времена автор «поднимался» либо с собственным изданием-журналом, либо попадая в тренд. Возникновение автора «из пыли дорожной» - чаще всего миф (ну, после смерти, да, такое бывало). Бывало, правда, и позднее начало (Уитмен, например). Отчего бы и вам, Владимир, не подняться вместе с сайтом? Вот для этого и надо беседовать.
А про «не жить» это вы зачем? Но ведь мы о реальной литературе, верно? О той, что ждет своего часа, а не просто «прозябает в безвестности». Горизонтальная литература существовала во все времена, но только во времена «больших данных» она создает белый шум, в котором – только хаос, и более ничего нет.
Без разговора о «мастерстве» не получится анализа сетевой («горизонтальной») поэзии…
Игорь, Вы поднимаете такие проблемы, которые я конечно не решу.
О проблемах сайта — совсем недавно подобные дискуссии велись и на Рифме.ру. Ну что же, поговорили, и что изменилось — Рифма по-прежнему постепенно затухает, хотя и пока существует. С проблемой посещаемости есть и простое прагматичное решение, которое предлагалось и на Рифме, но там как раз не о мастерстве шла речь, а пригласить двух-трёх популярных авторов наподобие Вессы Блюменбаум. Насколько такие методы "красиво" выглядят — это уж решать руководству сайта.
А от серьёзного разговора я не пытаюсь уйти, но в чём смысл этого разговора? Да, у кого-то есть литературный успех, а у кого-то нет. Но что же из этого? Ведь и Вы не станете открывать курсы на тему, как добиться успеха в литературе. Юрия Ко нет в большой литературе, но и меня там нет, что же мне, не жить после этого...