Комментарии пользователя

Это шутка, Василий, кергуду

Пастернак не был, конечно, исследователем уровня Бахтина

но что ему было надо (например, для почтовых разговоров с Рильке), он конечно знал

это я провоцирую Лину и Владимира, чтобы разжечь костерок беседы

а они не поймались

а вот структуралиста Тынянова, видимо, Пастернак действительно упустил из виду

но все знать невозможно да и не нужно

Вопрос, что называется, правильный

ну, предположим, молодой Владимир Алисов ищет себя в поэзии

где он будет искать? Там где меньше хожено (такой у Владимира характер)

и станет интересоваться верлибром. Прошлое сорок лет и вдруг оказалось,

что интерес к поэзии угас, читать ее почти перестали. Труднее стало Алисову писать хорошо?

Конечно, труднее! Когда Алисов начинал, он не знал, что рядом с ним где-то в других городах

над теми же верлибрами работает сотня молодых. Из этой сотни выжило примерно человек 40-50.

А сколько нужно? ну 2-3 верлибриста поколения Алисова.

Именно поэтому вы знаете этих и еще с десяток. А где стальные? Ну пишут себе потихоньку...

Чтобы попасть в "десятку", и реально, и иносказательно, надо упорно работать без всяких гарантий. В советские времена при всех издержках соцреализма как раз и поддерживалось 40-50, они сидели себе по редакциям и тихо старели. А на их  место претендовали еще 40-50 молодых и горячих, орали себе на улице, что их мол затирают "старики".

а все дело в том, что поэзия дело сугубо личное, кроме пресловутых 2-3, неизвестно порой почему и кем выбранных;

рядом с ними 40-50 ничуть не хуже, но они никому не интересны.

Влад Пеньков из этих 40-50, он ничем не отличается от 2-3 более продвинутых "интонационщиков" (например, Есенин интонационщик, только более продвинутый к славе, чем Влад).

Это нам кажется, что мы пишем "для публики", это большие дядьки нам напели, а мы дураки и поверили в эти дешевые игрушки.

А вот хорошо писать для себя - это важно, иначе личность деградирует

Мы, отказываясь от иерархии и теории «направлений», так и будем путаться в трех соснах.

Какое направление у Пушкина? Переход от французского представления о классицизме через романтизм аж к реализму «Евгения Онегина». Для читателя просто то, к чему он привык. Пушкин только сейчас воспринимается как «простота», но это прошло почти 2 века. Прошерстите творчество Давида Самойлова, который сделал свою поэтику на базе поэтики с Пушкиным, и все станет понятнее. А яркие метафоры (в современном понимании) возникают только в модернизме (Пастернак естественно – модернист). Но к настоящему времени модернизм (а там туча разных направлений!) тоже устарел, приелся, надо что-то новое. Верлибр, если его правильно понимать, одно из таких «новых направлений в поэзии». Но то, что в Сети, чаще всего, жалкое подобие верлибра, или же такие же перепевы верлибров начала 20 века, которые выдаются за новое слово в поэзии.

Пастернак в филологии разбирался слабо, даже статьи Тынянова, похоже, не читал. Поэтому и употреблял такие странные термины как «манерничанье». Просто-напросто ранний Пастернак – это ранний экспрессионизм, вообще как течение очень вычурный. А поздний Пастернак переходит от экспрессионизма к осмыслению традиции, к зрелости. Это вовсе не означает, что вот поздний хорош, а ранний плох. Это разные направления, разные поэтические стили эпохи!

Вот Алексей мне приводит в пример какого-то левого сетевого автора, а вы сетевого автора вообще без имени... Мало ли какую глупость говорят в Сети, каждому верить прикажете?

Вот смотрите, Владимир: серьезный поэт Владимир Алисов с сорокалетним опытом хорошо разбирается в поэзии. Ну, положим, так! И что же, на основании этого можно сделать вывод, что каждый олух разбирается в поэзии? Где ваша логика? Ну сказал кто-то что-то про Пушкина... И чё?

А вы делаете на основании глупости о «пушкинской простоте» далеко идущие выводы о поэтике Пушкина как гениального автора, причем размещая его поэтику в совершенно других условиях!

Вот про «осторожнера»: ну, множество авторов Стихиры похожи друг на друга... И чё? Разве на этом основании можно сделать выводы о рифмованной поэзии как таковой? Хотите делать выводы, тогда берите лидеров, того же Алексея Григорьева или других фигур с собственным, индивидуальным стилем. Хороших поэтов (и разных!) сотни (но не сотни тысяч...), по ним и судить следует. Что же Анищенко-Шелехметский однообразен (а это далеко не чересчур сложный лирик)? Да Господь с Вами, Владимир!

Верлибр не панацея, а один из методов стихосложения, вот и все литературоведение. И верлибр ставит перед поэтом а) задачу мастерства б) задачу индивидуального стиля. У плохого верлибриста все верлибры одинакие, а хорошего – разные. И хороший верлибрист обязан иметь свой индивидуальный стиль, по которому Джангирова отличат от Драгомощенко. А вот в Средние века к индивидуальному стилю никто не стремился (трубадуры, блин), и как-то ведь выживали, и поэзия сохранилась в веках.

К сожалению, все эти слова "вас подводит", "меня подводит"

"время по кругам"

не несут никакого смысла

вы пишете так, как умеете и какую задачу себе ставите

и я разговоры разговариваю исключительно на основе своих знаний

и своих представлений о поэзии

как я могу судить, исходя из чужих знаний и представлений? 

да еще с точки зрения времени, которое как-там ходит?

Тогда и надо спрашивать у времени, а не у меня

К сожалению, из кучи сказанных в Сети слов нельзя почерпнуть

какого-то единого разумного понимания (это и беда)

Алексей говорит о своем "уходе от сложности" для одного-единственного стиша

о смерти Есенина, которого мы даже и не читали, а его подражание Пастернаку архисложная конструкция

вы говорите о "сложном сочетании существительного и прилагательного", но это всего лишь

одна из техник прошедших времен, когда автор стремился к особому языку, к оригинальным эпитетам

поэзия, как мы уже говорили, состоит из множества "направлений", сравнивать которые не совсем корректно

простота была у Твардовского, но она привязана к соцреализму. Вы этого хотите? 

Есенин прост? Отнюдь! Его интонация разговорна, но интонационно это сложный поэт

Поэтому вы бы сначала четко определили, что для вас обоих есть "простота", привели б примеры ну и так далее

Символистская высокопарность (всякие звезда Маир и мировые Души) никак не привязана к сложности,

а привязана к музыкальности стиха, каковая (музыкальность) никак не может быть связана с лексической простотой и разговорной интонацией. Это взаимоисключающие вещи!

Я пока не понимаю, ни чего хочет Алексей, ни того, в чем вы, Владимир, согласны с его тезисом о "простоте"

вот почитаем стихи про Есенина, тогда может и поймем

А беда сетевой поэзии не в простоте-сложности, а в ахинее, которую несут авторы, ни хрена не понимающие

в стихосложении и литературе. 800000 осторожнеров и все - гении!

Сразу оговорюсь, что у меня нет задачи опровергать или убеждать

я лично считаю, что вопрос стили - это авторское решение

и лишь вопрос мастерства автора - дело критика

но вы противоречите своим практическим опытам, когда утверждаете

что простота в поэзии важнее всего

дело в том, например, что Пастернак архисложный поэт, и даже сейчас

его трудно понять (Лотман об этом хорошо высказался)

Вы против красивостей символистов типа Соллогуба? Да, их представления устарели

но есть такой Бошинцев, который очень удачно использует символистские идеи

придавая им современное звучание

Дело, думаю, не в простоте-сложности

а в выборе метода влияния на сознания читателя (напомню, что слово "читатель"

нынче мало что отображает)

Если вы надеваете на свое творчество костюм Пастернака (удачно надеваете,

с хорошей степенью подражательного  мастерства) или Бродского

вы таким образом формируете свой стиль (эклектика, эпигонство)

Это не плохо но и не хорошо, хотя были удачные коммерчески примеры

таких прямых подражаний

Для меня ново в этом стиле то, что с каждым новым стихотворением стиль в частности Лины

меняется. Костюм, конечно, чужой, но каждый раз новый.

Возможно, это новый подход в литературе (Буало правда отнес бы его к низкому стилю)

В живописи такие примеры уже бывали, перечислять не буду

И еще немного

для меня серьезный разговор о традиционалистах (или о ком другом

из авторов-профессионалов, ну там романтики или модернисты)

начинается 

с Михаила Эндина или Мялина (см. на нашем сайте)

дальше, чуть выше рангом, следует Давид Самойлов

потом, уже с элементами собственного уникального стиля, Ходасевич

дальше уже традиционалистов нет, только уникальные авторы

ну там всякие Блоки-Пастернаки-Маяковские

а 800000 Осторожнеров стихиры это кто?

Я бы рад выразиться яснее, Алексей, но это сложно

передо мной (раньше говорили - "перед внутренним взором")

разворачивается история литературы, а не только "история сайта Стихира"

как мне объяснить вещи, связанные с анализом многих эпох?

ну, я порой пытаюсь в статьях, но это же статьи, они пишутся годами!

а тут в комментах, как?

но постепенно, шаг за шагом, може и выйдет

вот верную мысль выразила Лина: ее раньше считали Вашим клоном

а ну как через годик-другой вас  станут считать ее клоном?

или сотрут из Сети как робота, продукт  машинного интеллекта?

ладно бы еще вы за это время денег успели срубить за счет разнообразия,

так ведь и это не получится

нынешние сетевые не ради денег пишут, и не ради славы,

а ради игры в поэтические шахматы

причем на лавочке у подъезда, рядом с доминошниками

(хотя и доминошники нынче повывелись... а вот в мое время!)

Я бы не слишком этому (спонтанности) радовался

тут дело вот в чем

у каждого поэта есть личный опыт

но опыт со временем преобразуется в стиль а то и метод

у Георгия Иванова есть стиль у Ивана Жданова и так далее

хотя это не такие большие поэты, как Броский или Пушкин

но были поэты и без стиля, аще всего это будущие переводчики

а вот Георгий Шенгели все время хотел быть поэтом, а не получалось

нет стиля  - нет воплощенного опыта

а уж нынешние переводчики это вообще профессия хуже некуда!

Вас и Алексея может отличить (по стилю) любой опытный редактор

(правда, они пости ве перемерли или вышли в тираж...)

Вы берете в основу одни подходы, Алексей другие

У вас, Лина, больше авторов в работе и схемы более самостоятельные

а Алексей (пока о том, что он печатает здесь) более ярок в каждом конкретном случае

Я не берусь рассуждать о том,  что может выйти из таких подражаний

может, это новый подход? новая мода такая?

ну, надо "посмотреть"

Мы с Василием на пару

побросали в Темзу тару...

тут пришел английский бобби

и набил обоим лобби!

что-то тут не сходится, но мне спьяну неясно, что именно...

Василий, признавайтесь, как было дело?

Этот сонет доработать нельзя

(я честно пытался, а раз у меня не получилось

- уж извините - то навряд кого получится)

хотя не только "брат Василий, ты прав!"

но выражение "нетвердый шаг" говорит скорее о беспробудном пьянстве

(не о Василии речьшш), ем о любви к поэзии

но если убрать неряшливости речи, в том числе последние две строки

оставить в силе а ля Шекспир-Маршак

(а пастернак переводил кардинально иначе, хотя и неверно)

то уровень стиха падает

во смотрите

Поэзия не в голосе чтеца,

она - в той дрожи нервных окончаний,

что свяжет выражение лица

с возникшим после чтения молчаньем.

в этой схеме, соответствующей методе Марщака

сразу теряется экспрессивность

поэтому основа стиша даже не "новый язык", а новая схема

применения личностного опыты

в "старые мехи" и так далее...

но у вас, Алексей, проклевывается нечто,

что может постепенно оформиться в метод...

Вот это Ваше стихотворение, Алексей

я считаю очень сильной вещью и - доработанной

Сначала меня резануло слово "порол", только когда прочтений стало

5-6 я понял, что это аллюзия начала 20 века или даже времен Иоганна Баха

(а были и другие Бахи во множестве)

хотя мне окончательно стало понятно, что вы использовали тут

не только стиль Пастернака (что нормально) но и его опыт жизни

(что сразу переводит стихи в другую жанровую реальность)

Раз уж тут Лина Маго, напомню наш с ней разговор

"о необходимости индивидуального стиля"

не знаю (честно!)

в 19 веке были эпигоны Лермонтова, которые умудрились быть богаче

самого Лермонтова, продавая свои эпигоеские вирши

но тут (думаю, я не пророк) что-то, что может выйти за пределы дешевого подражания

но технически выше всяческих похвал

Поскольку сейчас пули нарезные и точность попадания

намного выше, то и любовью не спастись

(да и где она гуляет, та любовь?)

а стиш мне понравился, Михаил!

конечно, "дребезги" здесь - окказионализм, авторская придумка

особенного смысла не несущая

но красиво и можно сослаться на "разбить вдребезги" (оторвали "в",

оставили оттенок присвоенного смысла в обрубке слова)

Но, думаю, так можно, иначе мы загоним поэзию в слишком узкие рамки

А стиш очень хорош!

Вы можете считать «эти взгляды» моими, ваше право, но они – просто история литературы. Так было раньше и довольно трудно представить, что «потом» будет иначе. Но суть дела не в том, что именно мы оба «считаем», а как быть этому конкретному сайту в реальной (коммерческой) среде. Если мой взгляд типа "обычные глаза давно выгорели» приведет к развитию сайта, то и ладушки. А нет, так найдутся иные глаза, получше моих, но что-то я не вижу горящих глаз среди тех, кого вы вроде бы поддерживаете и продвигаете. Где «горящие глаза Чуранова»? Ну и так далее...

Пьет или не пьет, где пьет и сколько, это дело десятое

вот вы говорите "судя по последним новеллам"

вы при мне упоминали одну... Да, читать можно, но уж и не "Донские рассказы"

ни даже "Денискины..."

а где остальные? Чтобы заметили (и то никто не гарантирует успеха)

 надо написать как минимум 10 штук, да все классные, да  разослать по всем инстанциям

а 1-2 никому не интересны

ну разве что лет через 100- 150

Вот вы опять очень странно выражаетесь...

Пушкин велик! Верно, однако где здесь разговор о Пушкине?

Емелин равен Пушкину! Может быть... Но причем тут наш разговор?

Позавчера пели "Еременко велик",  вчера "Кутик велик", потом и о ком еще споют...

На то они и соловушки-сорвиголовушки!